Warum wird das THW so selten alarmiert?

[Alex22]

Der Maßstab ist, was im Gesetz steht und damit auch vor einem Gericht Bestand hätte. In den letzten Jahren sind etliche Gebührenbescheide kassiert worden, weil sie falsch oder unzulässig waren.

Um das Thema Gebührenbescheid abzuschließen.
Der Gebührenbescheid war rechtens. Denn warum sollte ein Krankentransport ein Unglücksfall sein?
Amtshilfe für den Rettungsdienst gibts schon mal gar nicht.

[nederrijner]

Hä?
Ich verstehe nicht, worauf die hinaus willst ... Mittlerweile sollte doch klar sein, dass in Deutschland nicht alles gleich läuft. Wenn man einen Unglücksfall verneint, muss es ja wohl Amtshilfe gewesen sein.

[Alex22]

Wenn man einen Unglücksfall verneint, muss es ja wohl Amtshilfe gewesen sein.

Amtshilfe ist die Unterstützung einer Behörde durch eine andere Behörde.
Da der Rettungsdienst nicht behördlich ist, kann die Feuerwehr auch keine Amtshilfe dem Rettungsdienst geben.

[nederrijner]

Dann stelle ich aber die Frage: Was war es dann?
Eine originäre Aufgabe der Feuerwehr hast Du verneint, Amtshilfe hast Du verneint, bleibt ja nur noch ein privatrechtlicher Vertrag - zwischen wem? Warum sollte die Krankenkasse das zahlen? Ein Vertrag setzt eine beiderseitige Willenserklärung voraus.



Davon abgesehen ist zumindest in meinem Umfeld die Behörde Kreis XYZ Träger des Rettungsdienstes (und verschickt Gebührenbescheide). Dementsprechend leisten wir dieser Behörde regelmäßig Amtshilfe, zum Beispiel indem wir zur Absicherung einer Einsatzstelle des Rettungsdienstes mit auf die Autobahn fahren.

[Alex22]

So
Hab dir das Urteil nochmal rausgesucht.

http://www.kostenlose-urteile.de/LSG....news10508.htm

[nederrijner]

Wie gesagt, in meinem Umfeld wäre das eine klassische Amtshilfe und würde auch entsprechend abgerechnet. Das Gericht beschäftigt sich mit der Frage, warum die Feuerwehr hier privatrechtlich tätig wird, aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen gar nicht. Wenn man sich aber das Urteil im Wortlaut durchliest, fällt auf, dass das Gericht darüber letztlich gar nicht zu entscheiden hatte, da es der Meinung ist, die Krankenkasse müsse in beiden Fällen zahlen:

Sollten die Einsätze demgegenüber nicht dem Kläger, sondern dem Rettungsdienst zuzurechnen, der als regulärer Leistungserbringer der Beklagten für die Krankentransporte angegangen worden war und die FF dann als eine Art "Subunternehmer" eingeschaltet hätte (vgl zur Zusammenarbeit von Rettungsdienst und Feuerwehr § 2 Abs 1 Satz 3 Rettungsdienstgesetz Sachsen-Anhalt (RettDG)), wäre die Beklagte im Verhältnis zu ihrem gleichwohl in Anspruch genommenen Versicherten schon unmittelbar aus § 60 SGB V zur Kostentragung verpflichtet, sofern es sich um ihre Sachleistung handelte. Inwieweit sie das Risiko derartiger Zusatzaufwendungen in ihren Vereinbarungen mit dem Träger des Rettungsdienstes möglicherweise auf diesen übertragen hat, kann hier dahinstehen.

[sschaebe]

Wann soll dieser Regelfall eintreten? Zumindest in meinem Bundesland ist der Einsatz der Feuerwehr "im Regelfall" kostenlos - die wenigen Ausnahmen sind explizit im Gesetz festgelegt.

Stimmt. Bei uns in BaWü bei Schadbränden (asugenommen Fahrzeugbrände) und bei öffentlichem Notstand.
Ist es ein öffentlicher Notstand wenn Keller unter Wasser stehen. Nein. Hier gibt es ne Rechnung von der Feuerwehr (selbs wenn 100te Keller unter Wasser stehen). Wenn Dächer abgedeckt wurden? Auch nein, weil auch hier Rechnungen geschrieben werden. Bleibt der Baum auf der Straße nach nem Sturm: Jepp, kostenlos. Also was bleibt wirklich Kostenlos außer Menschenrettung (per Drehleiter, Bei einem NA-Einsatz/RTW-Notfalleinsatz, nicht Krankentransport), Tierrettung (Katze vom Baum) oder Bränden? Nichts. Und die kostenlosen Einsätze machen laut den div. Statistiken nur den Bruchteil der Einsätze der Feuerwehr aus.

Gruß
sschaebe

[nederrijner]

Tja, so ist das halt mit dem Föderalismus. Nachdem in NRW ja vor Jahren höchstrichterlich Ölspuren zum möglichen Unglücksfall erhoben wurden, fallen hier auch vollgelaufene Keller (oberhalb einer Bagatellgrenze) und m. E. auch Dachziegel, die auf öffentlichen Grund zu stürzen drohen und daher eine Gefährdung für die Öffentlichkeit darstellen, darunter.

Ich hoffe aber mal, dass man die von dir beschriebenen Einsätze dann auch als "freiwillige Aufgaben" ansieht und entsprechend ohne SoSi und Sonderrechte abarbeitet.

[Alex22]

Nachdem in NRW ja vor Jahren höchstrichterlich Ölspuren zum möglichen Unglücksfall erhoben wurden,

Ihr dürft keine Ölspuren verrechnen?
Na gott sei dank wohn ich nicht in NRW.

[nederrijner]

Du musst da unterscheiden:
- Was ist gesetzlich zugewiesene Pflichtaufgabe der Feuerwehr?
- Für welche Einsätze gemäß Pflichtaufgaben darf Kostenersatz verlangt werden?

Das Problem bei der Ölspur als Unglücksfall ist primär, dass die Feuerwehr da dann in eigener Zuständigkeit tätig werden muss und eben nicht mehr sagen kann "Das ist nicht unsere Aufgabe, soll sich der Straßenbaulastträger drum kümmern!".

Kostenersatz ist bei Ölspuren möglich, wenn die Ölspur beim Betrieb von Kraftfahrzeugen oder beim Transport von Gefahrstoffen oder wassergefährdenden Stoffen entstanden ist.

Bei Ölspuren gilt speziell noch:
"Besteht neben der Pflicht der Feuerwehr zur Hilfeleistung die Pflicht einer anderen Behörde oder Einrichtung zur Schadensverhütung und Schadensbekämpfung, so sind der Gemeinde die Kosten für den Feuerwehreinsatz vom Rechtsträger der anderen Behörde oder Einrichtung zu erstatten, sofern ein Kostenersatz nach Satz 1 nicht möglich ist."

Da die Ölspurbeseitigung auch Aufgabe des Straßenbaulastträgers ist, muss er da für die Kosten aufkommen.

[Christians112]

Hallo
zusammen bei uns im Kreis WAF hat der KBM entschieden das bei Ölspuren generel unter SoSi gefahren werden

[Alex22]

Na dann soll der KBM selber fahren.
Es liegt immer in der Entscheidungsgewalt des Maschinisten ob er das Sondersignal anmacht oder lieber ausläßt.

[Christians112]

bei uns steht das auf dem Alarmfax (inkl DME) ob mit oder ohne SoSi und die einzigsten welcher noch entscheiden dürfen ob mit oder ohne sind der EL oder Gruppenführer den die müssen sich rechtfertigen warum man ohne SoSi gefahren ist vorallem dan wenn aufgrund der glatten Strasse ein VU passiert ist

[Dominic]

Hallo,
das ist schon mal pauschal Blödsinn. Im Schadensfall ist immer der Fahrzeuglenker, also der Maschinist der Verantwortliche. Wird seitens der Leitstelle vorgegeben, dass der Einsatz ohne SoSi gefahren werden soll, tut man gut daran, auch keine Sonder- und Wegerechte in Anspruch zu nehmen. Kommt es zu einem Schaden, stehen die Aufzeichnungen der Leitstelle sonst auch gegen den Fahrer des Einsatzfahrzeuges.
Ich finde es auch sehr gewagt, wenn ein KBM oder Einheitsführer Sonder- und Wegerechtsgebrauch anordnen will, da die StVO als hoch anzusiedelnde Rechtsverordnung ziemlich enge Voraussetzungen für den Gebrauch vorschreibt.
Bei einer Ölspur wird dies sehr schnell schwierig. Ist z.B. die Polizei bereits zur Verkehrsabsicherung vor Ort, welche Gefahr will man dann noch für die höchste Eilbedürftigkeit vorschieben? Für die Nutzung von Sonderrechten gelten dieselben Grundsätze, wie für sämtliches öffentlich Rechtliches (behördliches/hoheitliches) Handeln: "Die handelnde Behörde muss von Rechtswegen sachlich zuständig sein (Ausnahme, ggf. bei Amtshilfe) Das Mittel muss geeignet sein und es darf kein milderes Mittel zur Erreichung des Zieles existieren".

Zum eigentlichen Thema, Behörden Können bei Amtshilfe die ersuchende Behörde selbst von den Kosten freistellen. Gleiches gilt bei Zuständigkeit mehrere Behörden und bei Handlungen außerhalb der Amtshilfe. Allerdings können in vielen Fällen die Kosten gegenüber dem Verursacher, dem Betreiber einer Anlage, den Halter eines Fahrzeuges etc. geltend gemacht werden. Näheres wird durch das THW-Gesetz, das FSHG und RettG (oder entsprechendes Pendant des jeweiligen BL), die VwVG des Bundes und der Länder und letztendlich die Gebührensatzungen der Kommune geregelt.
Im Einzelfall muss man tatsächlich prüfen, welche Kosten von wem, gegen wen abgerechnet werden können.

Bis dann

Dominic

[Christians112]

mal ganz davon ab das in NRW eine Ölspur als Unglücksfall (SoSi Pflichtig) gild ist bei uns die Polizei zu 99,5% der Einsätze erst 20 - 30 Min nach Eintreffen vorort und mal ganz davon gehen von einer Ölspur mehrere Gefahren aus die jeder Fm spätestens auf dem F2 lernen sollte ( u.a. gefahr für Umwellt, Ausbreitung, straßenverkehr )
augrund der oben beschriebenen Gründe hat unser KBM angewiesen das Ölspuren unter SoSi gefahren werden ihr bei uns leuft das unter dem Alarmstichwort GSG Klein
somit ist die Feuerwehr laut FSHG in NRW dafür zuständig