Kann der Arbeitgeber (DRK) die Einsatztätigkeit in der FF verbieten?

[nederrijner]

Nun, nachdem ich mich doch nochmal kurz eingelesen habe, muss ich Euch durchaus teilweise zustimmen: Die Übernahme eines Ehrenamtes ist wohl nicht genehmigungspflichtig, wohl aber anzeigepflichtig. Zumindest lese ich das so heraus. [Quelle: http://www.personalrat-online.de/med..._bawue.pdf.pdf)

Das gilt aber erstmal nur für Landesbeamte. Man müsste sich das mal genauer durchlesen, ich vermute aber, dass die mit öffentlichem Ehrenamt etwas anderes meinen als die gewöhnliche, unentgeltliche ("ehrenamtliche") Tätigkeit in einer FF.

Dass der Arbeitgeber allerdings die Teilnahme an einem konkreten Feuerwehreinsatz untersagen kann, wenn es dadurch zu einer Verletzung von höheren Aufgaben kommt, habe ich bisher nirgens widerlegt gesehen. Außerdem ist es ja auch logisch, dass zum Beispiel eine Kindergärtnerin ihre Kleinen nicht alleine lassen kann, um Feuer löschen zu gehen!

Das sind Spezialfälle, die man nicht in Rechtsvorschriften regeln kann. Diese widerstreitenden Interessen (Pflichten) muss man im Einzelfall gegeneinander abwägen.

Der Normalfall ist doch aber, dass der AG seinen Arbeitnehmer nicht gehen lassen möchte, weil Arbeit liegen bleibt, das Umstände macht oder ihm das schlichtweg nicht passt (weil er zu entscheiden hat, wann seine Leibeigenen gehen dürfen ...). Bei der Kindergärtnerin sieht der Fall zum Beispiel schon wieder anders aus, wenn es eine zweite Kindergärtnerin gibt, die auch mal für ein oder zwei Stunden alleine mit den Kindern klar kommt.

Grundsätzlich ist doch eigentlich jeder an seinem Arbeitsplatz wichtig, sonst wäre er nicht da und bekäme Geld dafür. Daraus aber per se abzuleiten, dass der Arbeitgeber im Einsatzfall die Teilnahme untersagen darf, halte ich für eine gefährliche Entwicklung für die Gefahrenabwehr in der Bundesrepublik.

Die Rechtslage ist (mit Ausnahme von evtl. Bundesbeamten - Bundesrecht bricht Landesrecht) doch eindeutig:

FSHG NRW
§ 12 Ehrenamtliche Angehörige der Feuerwehr
(2) Den ehrenamtlichen Angehörigen der Feuerwehr dürfen aus dem Dienst keine Nachteile im Arbeits- oder Dienstverhältnis erwachsen. Während der Dauer der Teilnahme an Einsätzen, Übungen und Lehrgängen sowie der Teilnahme an sonstigen Veranstaltungen auf Anforderung der Gemeinde entfällt für die ehrenamtlichen Angehörigen der Feuerwehr die Pflicht zur Arbeits- oder Dienstleistung. Die Arbeitgeber oder Dienstherren sind verpflichtet, für diesen Zeitraum Arbeitsentgelte oder Dienstbezüge einschließlich aller Nebenleistungen und Zulagen fortzuzahlen, die ohne die Ausfallzeiten üblicherweise erzielt worden wären; den privaten Arbeitgebern werden die Beträge auf Antrag durch die Gemeinde ersetzt. Die Teilnahme an Übungen, Lehrgängen und sonstigen Veranstaltungen auf Anforderung der Gemeinde ist den Arbeitgebern oder Dienstherren nach Möglichkeit rechtzeitig mitzuteilen.

Der Arbeitgeber hat formal keinen Spielraum, in der Praxis muss man natürlich entsprechendes Fingerspitzengefühl zeigen und ggf. auch mal am Arbeitsplatz bleiben.

Wenn der AG die Teilnahme an einem Einsatz "untersagt", dann muss er dafür auch entsprechende, triftige Gründe haben. Mir bereitet die Entwicklung der vergangenen Jahre, dem Arbeitgeber da völlig die Entscheidungsgewalt zu überlassen und in der (absolut verständlichen!) Sorge um den Arbeitsplatz sofort einzuknicken bzw. erst gar nicht zu fragen, schon Sorge. Die Art und Weise, wie mancher Arbeitgeber heutzutage meint, über seine Arbeitnehmer verfügen bzw. ihnen mitspielen zu können, finde ich bedenklich.

[Mr. Blaulicht]

Bei der Kindergärtnerin sieht der Fall zum Beispiel schon wieder anders aus, wenn es eine zweite Kindergärtnerin gibt, die auch mal für ein oder zwei Stunden alleine mit den Kindern klar kommt.

Wenn es dadurch nicht zu rechlichen Problemen kommt (Mindestanzahl an Aufsichtspersonen unterschritten etc). hast Du recht.
Interessant wäre in diesem Zusammenhang, wer den für Ersatz zu sorgen hat: Der Arbeitgeber oder der Arbeitnehmer?
Kleines fiktives Beispiel aus meinem Job: Ich leite ein kleine Wachstation, die übliche Besetzung besetht aus drei Pflegekräften. Zu zweit ist die Station entschieden unterbesetzt. Einer meiner Mitarbeiter ist bei einer Freiwilligen Feuerwehr. Wenn er nun alarmiert wird, werde ich ihm also sagen, dass er solange nicht zum Einsatz kann, wie eine Pflegekraft gefunden wurde, die seine Patienten übernimmt. Diese Pflegekraft kann nicht eine x-belibige sein, sondern sie muss ggf. seiner Qualifikation entsprechen (Arbeitsplatzkompetenz, Schichtleitungsqualifikation etc). Wer muss hier für Ersatz sorgen? Der Arbeitnehmer, weil er ja schließlich weg möchte? Oder der der Arbeitgeber, weil es in seiner Pflicht ist a) den FWler gehen zu lassen und b) weil er die eine Verpflichtung zur Versorgung der Patienten hat?

Gruß, Mr. Blaulicht

[Florian Ww]

Hallo,
bei uns ist die Abwesenheit, sogar Tarifrechtlich geregelt.
Ich versuche mal dieses zusammenzufassen.

Dem Arbeitnehmer ist die Freistellung zusagen, solange keine ERHEBLICHE NACHTEILE für das Unternehmen enstehen.

So oder soähnlich habe ich es schon bei vielen Firmen gesehen.
Wobei "erheblich" eine nicht 100% Definition ist. (meiner Meinung nach)

Da ich mit meinem "Chef" über meine Ehrenamtstätigkeit unterhalten/abgesprochen habe sind diese Seiten bei uns geklärt.
Davon abgesehen sind ca. 45min Fahrzeit, bei mir kein Thema bezüglich...spontaner Einsatz ;-))

Leider kann ich nur über meine persönlichen Definition und die Absprachen mit meiner Geschäftleitung sprechen. Diese sind aber mit Sicherheit nicht Rechtsbindend!

Aber bei einem aktiven RA/RS im Dienst, der zum FF-Alarm gerufen wird und dafür seine Station im Stich läßt......hätte ich auch kein Verständniss.
Außer wenn nicht gerade 20 RA/RS bereitstehen und wo gibt es sowas........?

Wer beruflich eingebunden ist, sollte seine Prioritäten genau überlegen.
In der heutigen Zeit ist ein Job, den man gerne macht, den man mutiviert betreibt und das Teamgefühl auch noch stimmt....selten.
In diesem Sinne,.......ein frohes Ostern und ein schöne gute Nacht.
Jörg

[Landsknecht]

Vielleicht sollten diejenigen, die hier Verzicht predigen, mal über den Satz nachdenken:

Gemeinnutz geht vor Eigennutz.

Wer Dienst in einer FF leistet, dient dem Schutz der Allgemeinheit. Die Fraktion, die 'dem Arbeitgeber' hier nach dem Munde redet, betreibt vorauseilenden Gehorsam. Es ist völlig unerheblich, was der Arbeitgeber glaubt, in seinen Arbeitsverträgen fordern zu müssen, bindend ist die geltende Rechtslage. Diese ist hier bereits zweimal im Orginanlwortlaut wiedergegeben worden. Es geht dem Ersteller auch nicht um die Frage, wer wem gegenüber wieviel Fingerspitzengefühl haben sollte und ob andere Forumsmitglieder irgendwelches Verständnis aufzubringen in der Lage sind, sondern um die Frage, ob der Arbeitgeber mit seinem Verhalten eine realistische Chance hat, durchzukommen. Die Frage konnte hier mit 'nein' beantwortet werden. Auch das DRK in der Ausprägung Krankentransport ist nichts anderes als ein Wirtschaftsunternehmen und daran wird es auch gemessen. Der Wehrmann erhält Geld für seine Tätigkeit, das DRK hat Anspruch auf eine finanzielle Entschädigung, wenn der Mitarbeiter ausfällt, das war's.

Ich finde es wenig hilfreich für den Fragenden, wenn hier, nur um etwas von sich zu geben, fragwürdige Konstrukte a' la Kindergärtnerin wird alarmiert, gebaut werden. Das ist aber eine Frage des persönlichen Stils, für mich ist sowas Besserwisserei. Ich möchte zu diesem Beispiel nur eines anmerken: Solche Fälle SIND geregelt. Wer eine Garantenstellung innehat, ist sich dessen klar bewusst und auch über die rechtlichen Verpflichtungen belehrt.

Wo ich grade bei den Aufregern bin: Die Herabwürdigung der freiwilligen Feuerwehren als 'mäßig ausgebildeter Hobbyverein' zeugt von zweierlei: Arroganz und Dummheit. Viele, wenn nicht sogar die meisten Einwohner Deutschlands, vertrauen ihre Sicherheit den FFen an.

[F64098]

Vielleicht sollten diejenigen, die hier Verzicht predigen, mal über den Satz nachdenken: ...

Du hast "Ich bin Behördenmitarbeiter und habe von den Zuständen am Arbeitsmarkt RD/KTP keine allzugroße Ahnung" aber sehr kompliziert ausgedrückt.

Natürlich zitierst Du brav geltende Regelungen, aber das hilft dem Fragesteller nicht weiter, wenn sich sein AG darauf versteift, während der vertraglich vereinbarten Arbeitszeit einen voll einsatzfähigen Mitarbeiter zu haben, der, oh Wunder, ja auch eine Garantenstellung innehat.

Auch wenn eine HiOrg nur ein Wirtschaftsunternehmen sein soll, i.d.R. gibt es für die einzusetzenden Fahrzeuge eine vertraglich geregelte Betriebspflicht und leider leider können die aus dem Ersatzanspruch resultierenden Geldscheine nicht eigenständig KTW fahren.

MfG

Frank

[nederrijner]

Natürlich zitierst Du brav geltende Regelungen, aber das hilft dem Fragesteller nicht weiter, wenn sich sein AG darauf versteift, während der vertraglich vereinbarten Arbeitszeit einen voll einsatzfähigen Mitarbeiter zu haben, der, oh Wunder, ja auch eine Garantenstellung innehat.

Das ist genau die Art des vorauseilenden Gehorsams. Es geht nicht um die Dienstzeit, sondern darum, dass der AG gerne bestimmen möchte, was der AN in seiner Freizeit (nicht) zu machen hat.

[DG7GJ]

Hallo!

Wo ich grade bei den Aufregern bin: Die Herabwürdigung der freiwilligen Feuerwehren als 'mäßig ausgebildeter Hobbyverein' zeugt von zweierlei: Arroganz und Dummheit. Viele, wenn nicht sogar die meisten Einwohner Deutschlands, vertrauen ihre Sicherheit den FFen an.

Ich würde mich aber doch sehr wundern, wenn es solche Meinungen nicht gäbe.
Und zwar gerade speziell im Bereich der nichtehrenamtlichen BOS.

Sicherlich mag es in ländlicheren bereichen FF's geben die sich in Ausstattung, Ausbildung, Einsatzerfahrung und Disziplin locker mit vielen BF's auf eine Stufe stellen können.
Aber diese wenigen "Elite-FF's" sind nicht der Referenzstatus wie generell jede FF aus zu sehen hat.

Warum wohl reicht eine sagen wir mal 10jährige ehrenamtliche aktive FF-Betätigung nicht aus um als Azubi bei einer BF ein zu steigen?

Meine Generelle Meinung zum Thema FF liegt aus finanziellen Gründen fern ab der Realität, weil die deutsche Politik nur Gelder vernichten kann statt vernünftig ein zu setzen:

FF's sind m.E. nur dort Sinnvoll, wo eine BF absolut nicht geht.
Zwei von vielen, vielen Beispielen mal genannt:
Hoch im Norden sowas wie Norderfriedrichskoog (4 Bauernhöfe, 2 Wohnhäuser - eines davon vom Bürgermeister).
http://maps.google.de/maps?hl=de&q=%...ed=0CCAQ8gEwAA

Oder tief im Süden, bissel größer Dillendorf bei Bonndorf (viele Ferienhäuser, paar Bauerhöfe, 1 Bäcker, 2 Metzger und eine Busshaltestelle).
http://maps.google.de/maps?hl=de&q=%...-8&sa=N&tab=wl

Beides Beispiele dafür das die städtischen (eher dörflichen) Einkünfte aus der Gewerbesteuer vielleicht gerade mal für 2 neue Straßenlaternen alle paar Jahre reichen.
Das würde ich dann aber auch nicht mehr als "ehrenamtliche Feuerwehr" ansehen.
Sondern als das, was es in Dillendorf bei Bonndorf eher aktuel ist:
Die Selbstverständlichkeit der Bauern und sonstigen Helfern die eigene Arbeit kurzfristig zu unterbrechen und gemeinsam in einer Notsituation zu helfen.
Wenn Land und Komune dafür zumindest das wichtigste Material (Gerätehaus, Fahrzeuge, Schläuche, Rettungsschere usw.) bereitstellt, sind schon alle zufrieden.

Alles andere was es so in Deutschland an dicht bediedelten Landkreisen gibt, die von FF's abgedeckt werden (siehe z.B. hier nebenan bei mir LK Unna und MK) finde ich eine politische Frechheit.
Die jeweiligen Komunen sind dafür verantwortlich ensprechend der Einwohnerzahlen ausreichende Rettungsmittel und ausreichende Vollzeit-Retter vor zu halten und zu entlohnen.
Um ehrenamtliche Kräfte erweitern kann man sowas ja dann immer noch jederzeit.
Aber bitte, dann wenn die Ehrenamtler die ankommen körperlich den Einsatzanforderungen entsprechen (definitiv jünger als 70 Jahre) dann nicht als "Ehrenamtler auf Lebenszeit", sondern bitte mit Aufstiegschancen, quasi als echte Nachwuchsförderung der BF.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[nederrijner]

Die jeweiligen Komunen sind dafür verantwortlich ensprechend der Einwohnerzahlen ausreichende Rettungsmittel und ausreichende Vollzeit-Retter vor zu halten und zu entlohnen.
Um ehrenamtliche Kräfte erweitern kann man sowas ja dann immer noch jederzeit.

Das ist vielleicht Deine Meinung, aber eben nicht die Rechtslage (und wenn man die Bevölkerung dazu befragt inkl. realistischer Aufklärung über die Folgen/Kosten, wird sich daran vmtl. auch nicht viel ändern).

[12fly]

@ Landsknecht
hast du mal darüber nachgedacht, daß der Threadstarter ein Rettungsmittel lahm legt, wenn er während des Dienstes zum FF-Einsatz geht, bzw im FF-Einsatz ist, und seine Schicht nicht pünktlich beginnen kann, weil er irgendwo noch den Schlauch halten muss? Willst du deiner Vorgängerschicht zumuten, daß sie deswegen Stundenlang Überstunden machen müssen und durch die Übermüdung Menschenleben gefährden, nur weil dir die FF wichtiger ist ? Hast du dir mal Gedanken darüber gemacht, wie es ist, wenn man zwischen 2 12h-Schichten noch zu einem FF-Einsatz geht, und dann völlig übermüdet in den Dienst geht? Würdest du dich als Pat dann aufgehoben fühlen?

Du kannst in einem Büro-Job auf die Freistellung bestehen, aber in vielen anderen Bereichen nicht.

[Tom_1410]

@ Landsknecht
hast du mal darüber nachgedacht, daß der Threadstarter ein Rettungsmittel lahm legt, wenn er während des Dienstes zum FF-Einsatz geht, bzw im FF-Einsatz ist, und seine Schicht nicht pünktlich beginnen kann, weil er irgendwo noch den Schlauch halten muss? Willst du deiner Vorgängerschicht zumuten, daß sie deswegen Stundenlang Überstunden machen müssen und durch die Übermüdung Menschenleben gefährden, nur weil dir die FF wichtiger ist ? Hast du dir mal Gedanken darüber gemacht, wie es ist, wenn man zwischen 2 12h-Schichten noch zu einem FF-Einsatz geht, und dann völlig übermüdet in den Dienst geht? Würdest du dich als Pat dann aufgehoben fühlen?

Du kannst in einem Büro-Job auf die Freistellung bestehen, aber in vielen anderen Bereichen nicht.

Ich habe nicht davon gesprochen meine Arbeitsstelle zu verlassen.

Ich habe noch nie die Arbeitsstelle wegen eines FF-Einsatzes verlassen..
Und ich bin immer pünktlich und ausgeruht zum Dienst erschienen..

Die Fragestellung, ob der Arbeitgeber mir die Einsatztätigkeit in der FF untersagen kann, zielt auf die Dienstfreie Zeit aus!

Ich habe diesen Thread nicht gestartet um mir Mutmaßungen durch zu lesen!
Mich Interessieren Fakten inwieweit der AG das mach darf oder auch nicht!

Gruß
Tom

[nederrijner]

@ Landsknecht
hast du mal darüber nachgedacht, daß der Threadstarter ein Rettungsmittel lahm legt, wenn er während des Dienstes zum FF-Einsatz geht, bzw im FF-Einsatz ist, und seine Schicht nicht pünktlich beginnen kann, weil er irgendwo noch den Schlauch halten muss? Willst du deiner Vorgängerschicht zumuten, daß sie deswegen Stundenlang Überstunden machen müssen und durch die Übermüdung Menschenleben gefährden, nur weil dir die FF wichtiger ist ? Hast du dir mal Gedanken darüber gemacht, wie es ist, wenn man zwischen 2 12h-Schichten noch zu einem FF-Einsatz geht, und dann völlig übermüdet in den Dienst geht? Würdest du dich als Pat dann aufgehoben fühlen?

Natürlich sind solche Fälle konstruierbar, in der Praxis ist das mit ein wenig gesundem Menschenverstand aber kein Problem.
Dann lässt man sich eben früher auslösen oder geht ggf. kurz vor Dienstbeginn erst gar nicht, steht in der Rest der Zeit aber zur Verfügung. Das klappt bei etlichen FA, die beruflich bei der Feuerwehr oder dem Rettungsdienst arbeiten, problemlos.

[Mr. Blaulicht]

Auch das DRK in der Ausprägung Krankentransport ist nichts anderes als ein Wirtschaftsunternehmen und daran wird es auch gemessen.

Da der Threatersteller eine Ausbildung zum RettAss macht, gehe ich davon aus, dass es sich nicht um den Krankentransport, sondern um den Rettungsdienst handelt. Und da gibt es vertragliche Vereinbarungen, wieviele RTWs am Start zu sein haben. Aus diesem Grund kann man nicht eben mal einen davon stilllegen, nur weil jemand einen FW-Einsatz hat - schon gar nicht aus dem laufenden Betrieb.

Ich finde es wenig hilfreich für den Fragenden, wenn hier, nur um etwas von sich zu geben, fragwürdige Konstrukte a' la Kindergärtnerin wird alarmiert, gebaut werden. Das ist aber eine Frage des persönlichen Stils, für mich ist sowas Besserwisserei. Ich möchte zu diesem Beispiel nur eines anmerken: Solche Fälle SIND geregelt. Wer eine Garantenstellung innehat, ist sich dessen klar bewusst und auch über die rechtlichen Verpflichtungen belehrt.

Anscheinend ist dies nicht der Fall, wie sonst kommen all diese Fragen zustande, über die hier immer wieder diskutiert wird.

Wo ich grade bei den Aufregern bin: Die Herabwürdigung der freiwilligen Feuerwehren als 'mäßig ausgebildeter Hobbyverein' zeugt von zweierlei: Arroganz und Dummheit. Viele, wenn nicht sogar die meisten Einwohner Deutschlands, vertrauen ihre Sicherheit den FFen an.

Kunststück: Es gibt ja auch kaum Alternativen. Und bei der Anzahl der Gebäudeversicherungen kann es mit dem Vetrauen nicht so weit her sein... ;-)

Außerdem dürften die meisten EInwohner in Deutschland nicht die geringste Ahnung davon haben, wie die einzelnen FWehren organisiert und aufgebaut sind und wie sie funktionieren. Den meisten Kontakt hat der normale Bürger beim TdoT oder im Festzelt..

Gruß, Mr. Blaulicht

[Diggi]

Mein Gott diese sinnlosen Diskussionen.... %-/

1. Schritt: Lies dir deinen Ausbildungsvertrag durch. Ist dort keine Untersagung vermerkt, dann

2. Schritt: Du bist beim DRK, da sollte die AVR greifen. Ist dort auch keine Untersagung vermerkt, so kann er es dir rechtlich gesehen nicht direkt untersagen. Ich würde allerdings nochmal das RettGesetz NRW, die AVR und deinen Vertrag durchlesen. Danach kannst du dich mal mit deinem AG zusammensetzen und auf eine gütige Einigung hoffen.

Was er dir (NRW zumindest) untersagen kann ist die Tätigkeit im Katastrophenschutz bei der FF, wenn du bereits als Helfer beim DRK geführt bist. Soweit ich weiß kannst du nicht auf zwei Hochzeiten tanzen, ist jedenfalls bei mir so (MHD und FF)

[nederrijner]

Mein Gott diese sinnlosen Diskussionen.... %-/

1. Schritt: Lies dir deinen Ausbildungsvertrag durch. Ist dort keine Untersagung vermerkt, dann

2. Schritt: Du bist beim DRK, da sollte die AVR greifen. Ist dort auch keine Untersagung vermerkt, so kann er es dir rechtlich gesehen nicht direkt untersagen. Ich würde allerdings nochmal das RettGesetz NRW, die AVR und deinen Vertrag durchlesen. Danach kannst du dich mal mit deinem AG zusammensetzen und auf eine gütige Einigung hoffen.

Was er dir (NRW zumindest) untersagen kann ist die Tätigkeit im Katastrophenschutz bei der FF, wenn du bereits als Helfer beim DRK geführt bist. Soweit ich weiß kannst du nicht auf zwei Hochzeiten tanzen, ist jedenfalls bei mir so (MHD und FF)

Ein Arbeitsvertrag kann m. E. sowieso nichts untersagen, was im Gesetz erlaubt ist.

Die Entscheidung muss man dann im Einzelfall aufgrund einer Abwägung der gleichberechtigt nebeneinander stehenden Interessen/Pflichten fällen, im Regelfall wird dies für den Dienst im RD ausgehen (inkl. Vorlauf vor Dienstbeginn).

Außerhalb dieser Zeiten hat das Freizeitverhalten den Arbeitgeber aber nicht zu interessieren, einzig die Feuerwehr könnte darauf bestehen, nicht doppelt in der Gefahrenabwehr eingebunden zu sein - was in dem Fall dann wohl den Austritt bedeuten würde, daher wird darauf kaum einer pochen.