Jugendfeuerwehr mit PA.

[funkereinsteiger]

Also die Idee mit den Masken ist zwar nicht schlecht, aber ich glaube gerade nicht ganz verantwortlich:
1. die Maske müssten immer wieder gereinigt werden, was wohl kaum eine Ftz übernehmen würde.
2. glaube ich das es nicht gut ist den Kindern Masken aufzusetzen weil das Sichtfeld doch ziemlich eingeschränkt und die Luftversorgung, auch wenn das Ventil draußen ist ,ziemlich schlecht ist.

[nederrijner]

Also die Idee mit den Masken ist zwar nicht schlecht, aber ich glaube gerade nicht ganz verantwortlich:
1. die Maske müssten immer wieder gereinigt werden, was wohl kaum eine Ftz übernehmen würde.

Es gibt Feuerwehren, die das am Standort können. Gerade in NRW sind FTZ eher unbekannt.

2. glaube ich das es nicht gut ist den Kindern Masken aufzusetzen weil das Sichtfeld doch ziemlich eingeschränkt und die Luftversorgung, auch wenn das Ventil draußen ist ,ziemlich schlecht ist.

Eingeschränktes Sichtfeld? Naja, sie sollen damit ja kein Hochseil entlang gehen. Schlimmer als irgendwelche Spiele, bei denen die Augen verbunden werden, ist das keinesfalls. Das Argument mit der Luftversorgung kann man auch nicht gelten lassen, ein durchschnittlich gesunder Jugendlicher kann problemlos durch die Maske atmen. Wenn das problematisch wäre, hätten in Bereitschaft stehende Sicherheitstrupps auch Probleme.

[funkereinsteiger]

Ist auch egal, ich spreche aus Erfahrung, aber ihr müsst ja selber wissen was ihr macht.

[überhose]

Nett, das ein 15jähriger uns das gestattet...

[rundhauber]

Deswegen werden in Zweiflaschen-PA meistens Composite-Flaschen eingesetzt.

Moin,

zur Info: Pressluftatmer mit 2x 4 Liter à 200 bar in Stahlflaschen sind in D noch oft zu finden (z.B. in unserem LK). Das Leergewicht einer Flasche wird mit ca. 5,4 kg angegeben. Rechne noch mal das Grundgerät dazu, dann liegst Du auch um und bei 15 kg.

IMO träumt die Mehrheit der FWen in D noch von Composite-Flaschen - von Zweiflaschen-PA mit Composite (also Langzeit-PA) mal ganz zu schweigen.

[marka]

[...]IMO träumt die Mehrheit der FWen in D noch von Composite-Flaschen - von Zweiflaschen-PA mit Composite (also Langzeit-PA) mal ganz zu schweigen.

Das mag sein, das hat sicher auch mit dem verhältnismäßig hohen Preis zu tun.

Bei uns im Landkreis (Nordfriesland) sind, das wurde uns zumindest auf unserem AGT-Lehrgang (FwDV 7) so erzählt, der zweigeteilte Gefahrengutzug mit Compositeflaschen ausgerüstet.

[rundhauber]

Das mag sein, das hat sicher auch mit dem verhältnismäßig hohen Preis zu tun. [...]

Es sollte auch nicht vergessen werden, dass beim Ümrüsten von 2x 4-l-Stahlflasche (200 bar) auf 1x 6,8-l-Compositeflasche die PA-Halterungen und die Halterungen der Reserveflaschen umgebaut werden müssen. Außerdem müssen die Compositeflaschen (z.Zt. noch) früher ausgemustert werden als die Stahlflaschen.

Auf der anderen Seite ist die Gewichtserleichterung schon eine feine Sache. Bei uns im LK hat die FF Pinneberg umgestellt (weitere sind mir bisher nicht bekannt). Würde ich auch gerne, ist aber bei der momentanen Haushaltslage nicht gegeben.

Wir werden hier jetzt aber voll OT - also Schluß damit ;-)

[Hawkfighter]

Ich war gerade vor einer Woche beim Atemschutzlehrgang und bin mir ziemlich sicher, dass das Maximalgewicht bei 18 Kg liegt. Das Gewicht erreichen aber meistens nur 2-Flaschen Geräte.
Ich kann ja mal ein bisschen aus meiner Ausbildungsunterlage zitieren:

- Atemluftflasche mit Flaschenventil [nur für die Flaschen selbst!]:
- Stahl 200 bar 4 liter 4,1 - 4,9 kg
- Stahl 300 bar 6 liter 6,8 - 9,2 kg
- composite 300 bar 6,8 liter ca. 5,5 kg
---------------------------------

Zu den Masken:

Atemschutzgeräte:

Atemschutzgeräte sind persönliche Schutzausrüstungen, die den Träger vor der Einwirkung von Schadstoffen in der Umgebungsatmosphäre oder vor Sauerstoffmangel schützen. Sie versorgen den Träger mit Atemluft.

Atemschutzgeräte werden entsprechend ihrer Schutzwirkung in Filtergeräte (abhängig von der Umgebungsatmosphäre) und Isoliergeräte (unabhängig von der Umgebungsatmosphäre) eingeteilt.

Gemäß FwDV 7 (Atemschutz) dürfen nur Atemschutzgeräte verwendet werden, die für den jeweiligen Einsatzzweck geeignet und für die Feuerwehren anerkannt sind.
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Atemanschluss:

Die Atemschutzmaske ist Teil des Atemschutzgerätes [!]. Sie stellt als Atemanschluss die Verbindung zwischen Atemschutzgeräträger und Atemschutzgerät (z.B. Pressluftatmer) her.

Die Vollmaske umschließt das ganze GEsicht und schützt damit gleichzeitig die Augen. Die Dichtlinie verläuft über Strin, Wangen und unterhalb des Kinns. Die Vollmaske ist mit einer Innenmaske ausgestattet, die einerseits den Maksen-Totraum klein hält, andererseits durch die Luftführung das Beschlagen der Sichtscheibe verhindert.
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Belastungen an Atemschutzgeräteträger:

Atemschutzgeräteträger sind besonderen Belastungen ausgesetzt. Auswirkungen hierbei können sich ergeben durch

- Wäremeisolierende Kleidung
- Gewicht der Ausstattung
- Einschränkung der Beweglichkeit
- Einengung des Sichtfeldes
- Schlechte Verständigung
- Belastende Einsatzsituationen (thermisch und/oder psychisch (Stress)).
-------------------------------------------------

Ich hoffe, das hilft etwas weiter. Ich habe wortwörtlich aus den Ausbildungsunterlagen (Bundesland S-H) zitiert.

[warch1ck3n]

Atemanschluss:

Die Atemschutzmaske ist Teil des Atemschutzgerätes [!]. Sie stellt als Atemanschluss die Verbindung zwischen Atemschutzgeräträger und Atemschutzgerät (z.B. Pressluftatmer) her.

Also gehört die Atemschutzmaske klar zum Atemschutzgerät. Die FwDV 7 besagt dazu ganz klar:

Einsatzkräfte, die unter Atemschutz (und zum Atemschutz gehört nunmal die Maske) eingesetzt werden, müssen
• das 18. Lebensjahr vollendet haben;
• die Ausbildung zum Atemschutzgeräteträger erfolgreich absolviert haben;

Beides wird bei Mitgliedern der JF nicht zutreffen.

[überhose]

Ketzerfragen:
Das die Maske zum Atemschutz gehört, ist klar, aber ist es dann auch Atemschutz, wenn man nur die Maske trägt?
Wenn du das so interpretierst, wäre es folglich andersherum auch Atemschutz, wenn jemand keine Maske trägt, aber sich einen PA auf den Rücken setzt?

[warch1ck3n]

Guten Tag Mr. Kleinkariert,

Nein, das behaupte ich auf keinen Fall.
Jedoch gehört die Maske zum Atemschutz.
Sie ist ein Teil desselben und darf daher nur verwendet werden wenn man dazu befähigt und ausgebildet ist.

Oder würdest du dein Kind mit einem Panzer fahren lassen und fragen ob es überhaupt ein Panzer sei wenn man nur fahre aber nicht schiesse?

[nederrijner]

Also gehört die Atemschutzmaske klar zum Atemschutzgerät.

Der Auffanggurt gehört auch zur PSA gegen Absturz, dennoch wird jemand, der den Gurt alleine auf dem Hof trägt, nicht mit PSA gegen Absturz eingesetzt und muss nicht entsprechend untersucht und ausgebildet zu sein.

Die FwDV 7 besagt dazu ganz klar:

Einsatzkräfte, die unter Atemschutz (und zum Atemschutz gehört nunmal die Maske) eingesetzt werden, müssen

Nein, das ist Deine, falsche Interpretation. Der fett markierte Teil steht an dieser Stelle nicht in der FwDV 7.
Maske auf dem Gesicht =/= Einsatz unter Atemschutz

Ein Teil ist und bleibt ein Teil und wird nicht plötzlich als Teil zum vollständigen Atemschutzgerät. Sonst dürfte auch kein Nicht-AGT eine Druckluftflasche für Hebekissen in die Hand nehmen.

Guten Tag Mr. Kleinkariert,
...

Oder würdest du dein Kind mit einem Panzer fahren lassen und fragen ob es überhaupt ein Panzer sei wenn man nur fahre aber nicht schiesse?

Danke noch einmal für die Erinnerung daran, dass Du an einer sachlichen, nicht emotionsgeladenen Diskussion nicht interessiert bist.

[rundhauber]

Guten Tag Mr. Kleinkariert,

Nein, das behaupte ich auf keinen Fall.
Jedoch gehört die Maske zum Atemschutz.
Sie ist ein Teil desselben und darf daher nur verwendet werden wenn man dazu befähigt und ausgebildet ist.

Oder würdest du dein Kind mit einem Panzer fahren lassen und fragen ob es überhaupt ein Panzer sei wenn man nur fahre aber nicht schiesse?

Guten Tag Herr Genausokleinkariert,

aus meiner Sicht als Atemschutzgerätewart ist der Atemanschluß (hier: Vollmaske) eine notwendige Baugruppe des Atemschutzgerätes. Ohne Pressluftatmer ist jeder Atemanschluß im Sinne von Atemschutz unbrauchbar und lediglich ein Ausrüstungsgegenstand (nicht PSA, wird erst zur PSA in Verbindung mit einem PA oder Filter). Damit ist er vergleichbar mit einem Panzer (um bei Deinem äußerst dämlichen Beispiel zu bleiben), der weder über einen Motor, noch Ketten geschweige denn Bewaffnung verfügt. Es ist dann eine simple Vollmaske, die vor nichts schützt (außer vielleicht Augen- und Gesichtsschutz, aber dafür nimmt man besser Schutzbrillen o.Ä.). Wenn an dieser Vollmaske auch noch die Ventile ausgebaut sind, sind die grundlegenden Funktionen des Atemanschlusses nicht mehr vorhanden. In diesem Zustand handelt es IMO nur noch um eine Maske im Sinne von Verkleidung. Außerdem fehlt für Atemschutz die umluftabhängige/-unabhängige Atemluftversorgung, da weder ein Filter noch ein Pressluftatmer/Isoliergerät angeschlossen ist.

Noch mal: diese Maske schützt vor gar nichts und ist nicht Bestandteil eines Atemschutzgerätes- ergo kein Atemschutz sondern Verkleidung. Wenn Du eine solche Maske auf dem Karneval trägst, wirst Du höchstens ausgelacht, aber eine G26.1/2/3 wird von Dir keiner verlangen.

Und eine gesundheitliche Gefährdung durch die PA-Attrappe auf dem Rücken eines JFler halte ich für abwegig. Die Rucksäcke/Schulranzen von Fünftklässlern (eigener Sohn) sind z.T. schwerer als die PA in unserer FF.

Ich hätte nichts dagegen, wenn ein Mod dieses Thema schliessen könnte.

[warch1ck3n]

Zuersteinmal ein großes sorry, da sind meine Pferde mit mir durchgegangen.
Ich denke auch, dass das Thema von uns jetzt weitreichend genug behandelt worden ist.
Es kann sich wohl jeder selber aussuchen ob er seinen Kiddies solche Belastungen zumutet.
Ich würde es nicht tun.

Aber um Klarheit zu verschaffen werde ich mich demnächst mal bei einem Experten erkundigen,
ich bitte das Thema offen zu lassen bis ich ein Statement von der Seite habe, falls nicht kann sich jemand den es interessiert ob es denn nun rechtlich zugelassen ist bei mir auch per PN melden.

[rundhauber]

Zuersteinmal ein großes sorry, da sind meine Pferde mit mir durchgegangen.
Ich denke auch, dass das Thema von uns jetzt weitreichend genug behandelt worden ist.
Es kann sich wohl jeder selber aussuchen ob er seinen Kiddies solche Belastungen zumutet.
Ich würde es nicht tun. [...]

Moin,

wie Du bereits bemerkt hast, sehe ich das Thema etwas entspannter, solange die PA-Attrappen (KG-Rohre) nicht von irgendwelchen Vollpfosten mit Sand, Estrich oder sonstigen schweren Klamotten gefüllt werden. Dann stellen diese auch keine übermäßige Gewichtsbelastung für die Kiddies dar.

Wir haben in unserer JF auch solche Attrappen, deren Stückgewicht weit unter dem des Schulrucksackes meines Sohnes liegen. Aus den Masken sind ebenfalls alle Ventile und die Sprechmembran ausgebaut, so dass nur noch ein äußerst minimaler Atemwiderstand vorhanden ist. Lediglich das eingeschränkte Gesichtsfeld kann IMO zu Stressbelastungen führen. In der Summe halte ich die Belastungen einer solchen JF-Übung mit AS-Attrappen für zumutbar. Wichtige Voraussetzung ist jedoch, dass (wie bei uns)
- die JF-AGT langsam an die Sache herangeführt und gewöhnt werden (ähnlich dem echten AS-Lehrgang),
- keiner zum JF-AS gezwungen wird und
- die JF-AGT während der Übung permanent von einem Ausbilder begleitet werden.

[...] Aber um Klarheit zu verschaffen werde ich mich demnächst mal bei einem Experten erkundigen,
ich bitte das Thema offen zu lassen bis ich ein Statement von der Seite habe, falls nicht kann sich jemand den es interessiert ob es denn nun rechtlich zugelassen ist bei mir auch per PN melden.

Ich befürchte, da wird Dir ein ASGW nicht weiter helfen können, da es sich aus dessen Sicht nicht um ein Atemschutzgerät handeln kann (also -> Verkleidung). Interessant wäre jedoch die Meinung der Unfallkassen. Aber wahrscheinlich führt das wieder nur dahin, dass wir eine Gefährdungsbeurteilung anfertigen müssen und und und.