Bedenkenanzeige

[überhose]

Dann kann sich die Kommune eher nicht auf die Einzelobjektsklausel berufen.

[nederrijner]

Die da lautet?

[kunzebunze112]

den bedarf an technik und ausstattung einer feuerwehr kann man nicht an einzelobjekten fest machen....soll heißen: wenn du ein kleines gebäude hast das eine drehleiter bräuchte....un dein ort ein 500 seelen nest ist...dann bekommst du keine drehleiter....sondern nur dein TSF-W oder was weiß ich

[nederrijner]

den bedarf an technik und ausstattung einer feuerwehr kann man nicht an einzelobjekten fest machen....soll heißen: wenn du ein kleines gebäude hast das eine drehleiter bräuchte....un dein ort ein 500 seelen nest ist...dann bekommst du keine drehleiter....sondern nur dein TSF-W oder was weiß ich

Verlockend, aber dann hätte man dieses eine Objekt halt nicht genehmigen dürfen bzw. muss bei Bestandsbauten, die ohne DLK genehmigt wurden, eine Anpassung an das geltende Baurecht verlangen (konkrete Gefahr).

Das geht aber auch nur, wenn das Gebäude nicht mit DLK genehmigt wurde und es jetzt um den Ersatz derselben geht, dann kommt die Kommune m. E. nicht um die Ersatzbeschaffung herum, denn dann genießt der Eigentümer des Gebäudes in der Tat "Bestands"schutz. Man müsste diesbezüglich mal den Kommentar zur Bauordnung wälzen.

Die Notwendigkeit der DLK ergibt sich dann nicht aus der ThFwOrgVO, sondern darüber hinaus aus der Bauordnung (Notwendigkeit zweiter Rettungsweg, "Gebäude, deren zweiter Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr führt und bei denen die Oberkante der Brüstung von zum Anleitern bestimmten Fenstern oder Stellen mehr als 8 m über der Geländeoberfläche liegt, dürfen nur errichtet werden, wenn die Feuerwehr über Hubrettungsfahrzeuge verfügt"). Könnte man da anstelle von "die Feuerwehr" so einfach "irgendeine Feuerwehr in der Nähe" einsetzen, würden sich viele Kommunen die DLK sparen ... Was passiert denn, wenn die Nachbarwehr ihre DLK auf einmal ebenfalls aufgibt?

Für NRW zitiere ich mal aus dem erwähnten "Drehleitererlass", die Rechtslage ist da ja grundsätzlich in vielen Bundesländern vergleichbar:

Aufgrund des § 1 Abs. 1 FSHG muss die Feuerwehr so leistungsfähig sein, dass sie bauliche Anlagen so rechtzeitig erreicht, dass die gefährdete Personen retten und ein Schadfeuer bekämpfen kann. Die Leistungsfähigkeit und damit die entsprechende Ausrüstung und Ausbildung der örtlichen Feuerwehr ist bei allen baulichen Anlagen vorauszusetzen, die sich in Gebieten befinden, für die die Gemeinde Baugebiete im Sinne des § 30 Baugesetzbuch (BauGB) festgesetzt hat, aber auch für solche, die sich in unbeplanten Innenbereichen nach § 34 BauGB befinden oder zulässig sind. In diesen Gebieten ist die Gemeinde verpflichtet, wirksame Lösch- und Rettungsmaßnahmen zu gewährleisten.

...

Für rechtmäßig bestehende Gebäude kann zwar gefordert werden, dass nachträglich ein zweiter baulicher Rettungsweg errichtet wird, wenn dies im Einzelfall wegen der Sicherheit für Leben und Gesundheit erforderlich ist (§ 37 Abs. 1 BauO NRW). Dabei ist jedoch zu prüfen, durch wen die Gefahr entstanden ist und wer sie somit zu beseitigen hat. Lag der Baugenehmigung zugrunde, dass das Rettungsgerät der Feuerwehr den zweiten Rettungsweg sicherstellte, so kann diese Situation nicht nachträglich, etwa durch Umrüstung oder Neuorganisation der Feuerwehr zu Lasten des Bauherrn verändert werden. Dies widerspräche dem Versorgungsgrundsatz des § 1 Abs. 1 FSHG. In diesen Fällen wäre eine auf § 87 BauO NRW gestützte Ordnungsverfügung ermessensfehlerhaft.

Eine als zweiter Rettungsweg notwendige DLK nach 20 Minuten von der Nachbarwehr ist aus fachlicher Sicht schlicht nicht mit dem Auftrag der Menschenrettung in Einklang zu bringen.

[sschaebe]

@all:
Solche Konstellatonen gibt es durchaus häufiger:
Ich komme aus BaWü bin DRKler (kann daher nichts über die genauen FW-rechtlichen Dinge sagen) und wohne in einem Gebäude mit 5 Stockwerken. Bei uns gibt es im Ort etwa 2 bis 5 vergleichbare Objekte (4 bis 5 Stockwerke, alle aus den 70ern bzw. Anfang 80er Jahren). Und unser Ort hat keine DL und die Objekte haben alle keinenbaulichen 2. Rettungsweg. Die nächste DL steht ca. 12 Minuten (PKW ohne SoSi) entfernt.

Gruß
Simon

[nederrijner]

Je nach Auslegung der damaligen Bauordnungen gab es damals für den Regelbau auch noch keine expliziten Anforderung an einen zweiten Rettungsweg.

Das taucht in NRW erst ab 1984 (!) in der Bauordnung auf, vorher gab es zwar Anforderungen an Aufstellflächen bei Gebäuden mit Brüstungshöhen von mehr als acht Metern, aber es stand nirgendwo, dass jede Nutzungseinheit in jedem Geschoss über zwei unabhängige Rettungswege verfügen muss. Ab 1970 stand dann drin, dass Gebäude mit mehr als fünf Vollgeschossen (vgl. 8 m Brüstungshöhe heute!) nur errichtet werden dürfen, wenn die erforderlichen Rettungsgeräte von der Feuerwehr vorgehalten werden. Heißt im Umkehrschluss: Alles bis einschließlich fünf Vollgeschossen konnte so errichtet werden. Vor 1970 konnte sogar alles bis zur Hochhausgrenze gebaut werden, solange ein Fenster an einer Außenwand für Feuerwehrfahrzeuge erreichbar war. Ob das Feuerwehrfahrzeug tatsächlich vorhanden ist, war egal.

Insofern ergibt sich das Vorhandensein von Drehleitern vielerorts fast nie aus konkreten Rechtsbestimmungen, sondern schlicht und einfach aus der Erfahrung der Feuerwehren, dass man die Menschen sonst nicht retten kann und sie einem vor die Füße springen (drei- bis fünfgeschossige Gebäude gibt es ja bereits sehr langsam). Die Anschaffung einer Drehleiter hat klassisch also eher nichts mit dem Baurecht zu tun (das wurde nachträglich um die Drehleiter und tragbaren Leitern herum gebaut), sondern ist durch die Einsatzerfahrungen und den Bedarf der Feuerwehren bedingt, die schlicht retten sollen und wollen. Das sollte man bei der ganzen Diskussion und allem Sparwut nicht vergessen.

Anders ausgedrückt: Nach StVO haben alle so zu fahren, dass keine Unfälle passieren. Dennoch halten wir nicht wenig Material vor, um Menschen nach solchen Unfällen zu retten.

[Alex22]

@all:
die Objekte haben alle keinenbaulichen 2. Rettungsweg. Die nächste DL steht ca. 12 Minuten (PKW ohne SoSi) entfernt.

Es ist auch nicht erforderlich einen 2. Rettungsweg zu haben.
Es reicht ein Rettungsweg, wenn dieser über einen "Sicherheitstreppenraum" führt.

[nederrijner]

Es ist auch nicht erforderlich einen 2. Rettungsweg zu haben.
Es reicht ein Rettungsweg, wenn dieser über einen "Sicherheitstreppenraum" führt.

Das stimmt.
Rein aus der Erfahrung ist es bei Gebäuden dieser Art eher so, dass sie nicht über einen solchen Treppenraum verfügen.

[überhose]

Die Einordnung in eine Risikoklasse richtet sich nicht nach Einzelobjekten, sondern in der Regel nach der Gesamtstruktur des Ausrückebereichs entsprechend den in der Anlage 1 aufgeführten Kriterien.

Wir in RLP haben ja wortgleich die gleiche Klausel, und gängige Ansicht ist, dass das auch für die Hubrettungsfahrzeuge gilt.