Führerschein auf Kosten der Kommune - Rückzahlungsklausel, Verpflichtungszeit...

[Alex22]

Findet das außer mir niemand "etwas seltsam"? Ich als "führerscheinverpflichteter" Feuerwehrangehöriger würde den Bescheid mit der Verpflichtungsdauer jetzt nehmen, ein paar nette Worte dazu schreiben, das im Rathaus abgeben und mich zurücklehnen...

Dann mach das mal, denn sofern du nicht bei einer BF/WF bist und gegen deinen Arbeitgeber oder Dienstherren klagen willst, ist das Urteil für dich vollkommen nutzlos.

[überhose]

Schlauberger. Dass es nicht ohne weiteres anwendbar ist, steht schon im ersten Beitrag. Aber es wäre doch mal interessant, inwiefern sich die weitere Rechtsauslegung (oder auch mal Rechtsprechung) daran orientiert. "Vollkommen nutzlos" ist das mit Sicherheit nicht.

[DG3YCS]

Dann mach das mal, denn sofern du nicht bei einer BF/WF bist und gegen deinen Arbeitgeber oder Dienstherren klagen willst, ist das Urteil für dich vollkommen nutzlos.

Hi,

ich denke dem kann ich mich anschließen...
Denn im Gegensatz zu Arbeitsschutzbestimmungen und UVV die richtigerweise für EA und HA gleichermaßen gelten, dürfte dieses Urteil NICHT so einfach 1-1 übertragbar sein.

Denn hier sind die Auswirkungen für den AN ja ganz andere.
Bei einem Arbeitsverhältnis stehen ja ganz andere Interessen dahinter. Die Auswirkungen auf das gesamte Leben des AN sind ja fundamental andere.

Zum einen ist es ja so, dass wenn ich als AN eine Fortbildung ablehne, dies unter Umständen dazu führen kann das meine Chancen auf Weiterbeschäftigung drastisch sinken.
Auch auf mein Gehalt kann es Einfluss haben, zumindest in dem Sinne das eine Steigerung ebend NICHT stattfindet. So ist so eine Entscheidung ebend nicht immer 100% Freiwillig...

Wenn nun aber eine Verprflichtung eingegangen worden ist, bin ich ja für eine Dauer X ja quasi Leibeigener meines AG. Sollte es mir persöhnlich nicht mehr gefallen, so kann ich nicht einfach gehen sondern muss gegen meinen Willen weiterarbeiten. Auch ist mir die Möglichkeit genommen mich beruflich durch einen Jobwechsel zu verbessern. Dies für eine lange Zeit ist einfach unzumutbar, vor allem wenn die Entscheidung für die Fortbildung nicht 100% aus freien Stücken erfolgt ist. Daher wurde die Vertragsfreiheit hier eingeschränkt...

Um den Arbeitgerber aber nicht völlig die Planungssicherheit zu nehmen und auch um die Mitnahmeeffekte zu verhindern. (AN lässt sich einstellen, macht für zigtausende Euros Fortbildungen und geht dann direkt wieder...) Hat man halt noch gewisse Bindungsfristen für Zulässig erklärt.

Anders sieht es beim EA-Verhältnis aus. Eine Entscheidung für eine solche Fortbildung ist immer freiwillig. Eine Verweigerung hat keine finanziellen oder beruflichen Nachteile. (Im allgemeinen muss man sich eh bewerben und hoffen. Es ist davon auszugehen das alle die in den Genuss einer solchen Förderung kommen davon profitieren.
Eine Bindung auf 5 Jahre (10 halte ich für zu lange!) sollte keine aussergewöhnliche Härte darstellen. Ausser bei einem Umzug oder Erkrankung gibt es eigendlich kaum Gründe für ein Vorzeitiges Austreten die nicht vorhersehbar waren, ausser halt vielleicht keine Lust mehr. Darüberhinaus ist bei einem früheren Ausscheiden ja auch nur eine anteilige Rückzahlung fällig und nicht wie bei manchen Arbeitsverträgen die volle Summe.
(Zumal mir kein Fall bekannt ist, wo eine Rückforderung erfolgt ist wenn jemand aus Gesundheitlichen Gründen austreten musste. Aber auch keine wo jemand nachdem er mehrere Jahre seinen Diesnt ordentlich und gewissenhaft verrichtet hat vieleicht die 5 Jahre nicht ganz geschafft hat, etwas zurückzahlen musste.)

Und nicht zuletzt geht es bei den CE Führerscheinen um Beträge von 2-3 KEuro, also im vergleich zu betrieblichen Fortbildungen geringen Beträgen. Längere Fortbildungen können schnell einige 10K Euro kosten. (Es ist der Lehrgang zu bezahlen, dazu muss das Gehalt weitergezahlt werden und eine Ersatzarbeitskraft beschäftigt werden!)
Dadurch kann faktisch durch die Rückzahlungsdrohung ein Arbeitspaltzwechsel völlig unmöglich gemacht werden, einfach weil sich der AN die Rückzahlung nicht leisten kann.

Anders beim CE als EA: Geht jemand nach sagen wir mal drei Jahren, so muss er vieleicht 1000Euro zurückzahlen. Das sollte niemanden wirklich an einer solchen Entscheidung hindern können wenn es wesentliche Gründe gibt. Es ist einfach "nur" Ärgerlich!
Also eine völlig andere Sachlage!

Aber es kann ja mal jemand versuchen...

Gruß
Carsten

P.S. sollte dieses Urteil wieder erwarten doch im EA Bereich Anwendung finden, so wird die Förderung halt zukünftig anders aussehen: Die EA Kraft macht den CE auf eigene Kosten selbst, kann aber im Rahmen einer Förderung auf Antrag für eine Gewisse Zeit (5 Jahre) im Anschluss pro Dienstjahr eine gewisse Erstattung bekommen. -Problem gelöst!-

[DME-Murxer]

Mit diesen ganzen Argumenten, zur Verpflichtung bzw. Eigenbeteiligung des FS C/CE und dem Vergleich zu den beruflichen Lehrgängen, frage ich mich, wann die Kommunen die langjährige Verpflichtung bzw. Selbstbeteiligung bei Lehrgängen an der LFS fordern.
Allein der Lohnersatz für den GF-Lehrgang könnte bei einigen schon den gleichen Betrag wie der FS kosten.

[DG3YCS]

Mit diesen ganzen Argumenten, zur Verpflichtung bzw. Eigenbeteiligung des FS C/CE und dem Vergleich zu den beruflichen Lehrgängen, frage ich mich, wann die Kommunen die langjährige Verpflichtung bzw. Selbstbeteiligung bei Lehrgängen an der LFS fordern.
Allein der Lohnersatz für den GF-Lehrgang könnte bei einigen schon den gleichen Betrag wie der FS kosten.

Hi,

dieses würde niemals kommen, denn hier fehlt ein wesentliches Argument was für eine Rückforderungsmöglichkeit unbedingt notwendig ist: Der "Geldwerte Vorteil" !

Wenn du einen CE-FS machst, so kannst du Ihn auch Privat einsetzen, kannst beruflich oder Nebenberuflich als KF arbeiten usw... Kurz: Du könntest viele Vorteile haben!

Auch bei der im Urteil behandelten Ausbildung hatte die Frau ja einen Vorteil. Sie Hat eine Ausbildung von der "besseren Tipse" zur Betriebswirtin gemacht, was im allgemein bessere Jobchancen und (teilweise deutlich) höhere Entlohnung bedeutet...

Was aber kannst du mit einer FF-GF Ausbildung PRIVAT anfangen?

Gruß
Carsten

[DaRake]

Hallo Carsten,

Wenn du einen CE-FS machst, so kannst du Ihn auch Privat einsetzen, kannst beruflich oder Nebenberuflich als KF arbeiten usw... Kurz: Du könntest viele Vorteile haben!

naja, gerade dieses Argument finde ich mehr als frech, warum soll man aufgrund seiner ehrenamtlichen Tätigkeit nicht mal was als Bonus bekommen?
Des Weiteren gebe ich zu bedenken, dass das neue BKrFQG alle 5 Jahre eine Fortbildung, deren Kosten etwa bei 750€ liegen, verlangt. Insofern ist das alles nicht mehr so ein Mehrwert, den man ja in einer Nebentätigkeit nutzen möchte.

Gruß
Sebastian

[überhose]

Was aber kannst du mit einer FF-GF Ausbildung PRIVAT anfangen?

Man zeigt Verantwortungsbewußtsein, Belastbarkeit, Führungsqualitäten... (bzw. man könnte das alles haben, auch bei GF solls ja Ausnahmen geben). In manchen Ländern kann man mit ehrenamtlicher GF-Ausbildung im Betrieb zum Brandschutzbeauftragten ernannt bzw. mit geringerem Fortbildungsaufwand dazu fortgebildet werden. Oder man steigt mit ehrenamtlicher GF-Ausbildung in hauptberufliche Leitstellentätigkeiten ein (dort, wo das geht), dann hat man auch wieder nen Vorteil.

Der Mehrwert des CE mit den neuen Kraftfahrerfortbildungen bei gewerblicher Nutzung ist ja schon erwähnt.

Davon ab, hat es für mich privat (oder in meiner beruflichen Laufbahn) denn keine Vorteile, wenn ich über die Feuerwehr
- einen Motorsägenschein habe?
- handwerkliches Können und bauliches Wissen durch z.B. TH-Lehrgänge o.ä. habe?
- EH-Kenntnisse (evtl. erweitert) habe?
- bestimmte technische Abläufe näher kennen gelernt habe (TH, oder Maschinistenlehrgänge)?
- t.b.c.

Evtl. sollte man Feuerwehrangehörige jeden Lehrgang mitbezahlen lassen, oder mit Verpflichtungszeiten belegen. Irgendwie profitiert immer auch jemand anderes als die Kommune von Lehrgängen...

[Alex22]

Oder man steigt mit ehrenamtlicher GF-Ausbildung in hauptberufliche Leitstellentätigkeiten ein (dort, wo das geht), dann hat man auch wieder nen Vorteil.

Geht das bei euch?
Bei uns in Bayern langt der FF GF definitiv nicht.

- einen Motorsägenschein habe?

Du kannst auch ohne im Wald rumsägen.

- handwerkliches Können und bauliches Wissen durch z.B. TH-Lehrgänge o.ä. habe?

In der Regel haben viele vorher schon ein handwerkliches können und was wir auf TH Lehrgängen an der Schule gelernt haben, wüßte ich nicht mal Ansatzweise privat oder nebenberuflich einzusetzen.

- EH-Kenntnisse (evtl. erweitert) habe?

Ähh und die bringen dir was nebenberuflich?
Wenn dann bräuchtest schon mindestens ein RS und ich kenne keine FF die RS ausbildet.

- bestimmte technische Abläufe näher kennen gelernt habe (TH, oder Maschinistenlehrgänge)?

Hmm, laß mich mal überlegen, ...
Schade, mir fällt nichts ein wofür ich die Benutzung einer TS, oder Spreizer und Schere bzw Hebenkissen nebenberuflich gebrauchen kann.

[überhose]

Geht das bei euch?
Bei uns in Bayern langt der FF GF definitiv nicht.

M.W. ist in Hessen für den Beruf des Einsatzsachbearbeiters in Leitstellen der GF eine benötigte Vorqualifikation, um zu dem entsprechenden Lehrgang an der LFS zugelassen zu werden. Macht man dann den GF ehrenamtlich, und bewirbt sich daraufhin zur Leitstelle, hat man den privaten Vorteil.

Du kannst auch ohne im Wald rumsägen.

Du kannst auch ohne Führerschein Auto fahren. Selbe Argumentation, aber irgendwie in der Konsequenz doch etwas blöde, nicht wahr?

In der Regel haben viele vorher schon ein handwerkliches können und was wir auf TH Lehrgängen an der Schule gelernt haben, wüßte ich nicht mal Ansatzweise privat oder nebenberuflich einzusetzen.

Du vielleicht nicht, aber der ein oder andere Hobbyhandwerker baut daheim vielleicht mal etwas um und nutzt dabei die Kenntnisse über VB oder statische Dinge o.ä., die er auf einem Ehrenamts-FW-Lehrgang mal gehört hat.

Ähh und die bringen dir was nebenberuflich?
Wenn dann bräuchtest schon mindestens ein RS und ich kenne keine FF die RS ausbildet.

Es gibt aber genug, die mehr als den normalen EH ausbilden, und mit diesen weiterführenden Kenntnissen gibt sich der Arbeitschutz mancherorts schon zufrieden, wenn es um die Ersthelfer (§ 10 Arbeitsschutzgesetz) im Betrieb geht. Auch die Fortbildungen könnten dann entfallen, wenn der AN die per Feuerwehr regelmäßig nachweisen kann.

Hmm, laß mich mal überlegen, ...
Schade, mir fällt nichts ein wofür ich die Benutzung einer TS, oder Spreizer und Schere bzw Hebenkissen nebenberuflich gebrauchen kann.

Die Nutzung weniger, eher das Hintergrundwissen. Wer sich mal näher mit den Hydraulikkreisen einer DL auseinandergesetzt hat, wird seinem Chef im Betrieb vielleicht eher schon mal was nützliches sagen können, wenn dort neue hydraulische Maschinen kommen. Derjenige, der als Gerätewart den TS-Motor repariert, weiß nächste Woche bei seinem kleinen VW auch, welche Macke er haben könnte.

Auch ein Fahrsicherheitstraining, welches mir die Kommune spendierte, könnte in privaten Situationen schonmal zu Vorteilen führen. Aber wenn dir die Beispiele alle noch zu hypothetisch sind, hier mal Praxis: die regelmäßige G26.3 wird von der AOK BaWü anerkannt, um einen Gesundheitsbonus zu erhalten. Damit kann jeder AOK-versicherte Atemschutzgeräteträger in BaWü jedes Jahr Geld sparen (http://www.gernsbach.de/feuerwehr/ak.../AOK_Bonus.pdf). Nicht viel, erst recht nicht soviel wie ein FS, aber immerhin (sind ja auch regelmäßige Kosten und Nutzen). Preisfrage: Wer bezahlt die G26.3?

Natürlich sind das alles immer nur Einzelfälle, hypothetische Dinge, sehr viel Theorie und beruhen dabei immer nur auf wahrscheinlich nicht messbaren Anteilen am FW-mäßig erworbenen Wissen. Das ist mir klar.
Aber ich finde, mehr ist die private Nutzung eines per FW erworbenen Führerscheines letztlich auch nicht.
Wieviele per Kommune finanzierte Führerscheine werden wie häufig privat genutzt? In welcher Relation stehen dann die privaten Fahrten zu den dienstlichen, nutzt die Fahrerfahrung der einen Fahrten auch bei den anderen (evtl. sogar wechselseitig?).

Haben wir eigentlich überhaupt in D noch flächendeckend Personalprobleme in den Feuerwehren? Es gibt Überlegungen, dass Menschen, die in Feuerwehren ihren Dienst verrichten, die ein oder andere Vergünstigung erhalten. Nur wenn es dann zu irgendeiner Begünstigung kommt, werden erstmal alle Contras auf die Matte geworfen und man versucht, die Feuerwehrangehörigen in irgendeiner Weise finanziell oder mit anderen Verpflichtungen zu belasten, damit die die großen roten Autos durch die Gegend fahren dürfen. Irgendwas passt doch da nicht.

Wie hoch ist die Umzugsquote von Feuerwehrangehörigen, die kommunal finanzierte Führerscheine haben? Nehmen wir mal an, man macht davor schon TM1+2 und Maschinistenlehrgang zur Bedingung, und schickt nicht den erstbesten, der gerade Zeit hat oder Schwiegersohn des Hauptmannes ist. Dann ist die Chance auch in der heutigen Zeit sehr groß, dass derjenige am Ort bleibt. Nichts anderes unterstellt man ja auch irgendwie, wenn man den Leuten irgendwelche Verpflichtungszeiten zutraut.
Letztlich wäre es ja auch denkbar, hier gemeindeübergreifend Konzepte zu entwickeln. Soll ja sowas wie ne Interessenvertretung dafür geben, die könnte in dem Fall sogar auch die Interessen beider Seiten recht einfach zusammenführen, sofern man sich nicht ganz sicher ist, welche Interessen eigentlich vertreten werden sollen.