Wenn Helfer zu Opfern werden. . . .

[nederrijner]

Das ist etwas vereinfacht dargestellt.

Nur weil es ein Verwaltungsakt ist, ist er auch nicht gleich mit Verwaltungszwang bzw. hier unmittelbarem Zwang durchsetzbar - jedenfalls nicht von der Feuerwehr. Denn dazu muss man ermächtigt sein.

In NRW ist es aber so, dass Feuerwehrangehörige Vollzugsdienstkräfte im Sinne des Verwaltungsvollstreckungsgesetzes sind und somit dürfen sie auch Zwangsmittel einsetzen. Das gilt grundsätzlich für alle FA, weswegen das Thema auch schon im TM-Lehrgang behandelt wird. Allerdings stellt NRW mit dieser sehr weitreichenden Regelung eine Ausnahme dar, in den meisten Bundesländern ist das nicht so.

Wäre das nicht so, dürfte die Feuerwehrleute (bzw. mur der Einsatzleiter in bestimmten Fällen) zwar Verwaltungsakte erlassen, müssten sich zum Vollzug aber der Vollzugshilfe durch die Polizei bedienen.

Übrigens kann Verwaltungszwang bei gegenwärtiger Gefahr ohne Erlass eines Verwaltungsaktes ausgeübt werden. Genau wie die Anwendung des unmittelbaren Zwangs in solchen Fällen nicht angedroht werden muss.

Aber immer daran denken:
- nur von Vollzugsdienstkräften
- nur in gesetzlich vorgesehenen Fällen (das sind nur die in § 7, § 27, § 28 FSHG genannten Fälle)
- wenn möglich Verwaltungsakt erlassen
- wenn möglich Zwangsmittel (deutlich!) androhen
- unmittelbarer Zwang nur wenn andere Zwangsmittel nicht wirken
- Verhältnismäßigkeit beachten
- idealerweise die Polizei machen lassen, die kennen sich mit den Feinheiten wesentlich besser aus als der normale FA ;)

[FF112DN]

sollte ja auch nur vereinzelt dargestellt sen... keine lust jetzt den ganzen schmöker inklusive parapgraphen runter zu tippen.

wollte damit nur sagen, in NRW ist es der Feuerwehr durchaus gestattet jemanden zu "entfernen" wenns nötig ist... (natürlich muss man das "nötig sein" definieren und auch die mittel etc pp, aber fürn grundsätzliches "möglich" reichts)

und über "polizei vor ort" ist ne diskussion auch müßig... sobald die vor Ort sind hab ich als Feuerwehr wohl andere Sachen zu regeln, da diskutier ich garnicht drüber, ob ich das dann noch darf oder nicht oder sonst was...

wenn ich als feuerwehr gezwungen bin sowas zu machen, während ich eigentlich besseres zu tun hab, dann gibts auch in dem moment keine andere lösung ;-)

mkg

[nederrijner]

Ich wollte nur darauf hinaus, dass die Möglichkeit eines Platzverweises durch die Feuerwehr wohl in vielen (allen?) Bundesländern gegeben ist, dass in den meisten Bundesländern aber die Polizei zur Vollzugshilfe herangezogen werden muss.

Das mit der Polizei ist so eine Sache, wir haben das auch schon nach Eintreffen der Polizei gemacht, weil die eben meistens auch nur mit ein paar Leuten da sind und bei ausgedehnten Einsatzstellen nicht überall sein können.

[Poli]

Man muss meiner Meinung nach ganz stark zwischen diesen beiden Begriffen (Fixierung/Platzverweisung) unterscheiden und darf diese nicht zusammenwerfen!

Platzverweisungen kann ich als Einsatzleiter der Feuerwehr (so jedenfalls steht es sinngemäß im NBrandSCHG) durchführen. Dazu brauche ich noch nicht mal einen gesonderten oder besonderen Lehrgang. Kommt der Probant diesem nach, ist alles in Butter.

Kommt der Probant dieser Platzverweisung nicht nach, habe ich grundsätzlich ein Problem. Bin ich nämlich kein bestallter Verwaltungsvollzugsbeamter, kann ich so viele Maßnahmen anordnen, wie ich will; ich werde sie nie mittels unmittelbarem Zwang durchsetzen können. Ich bin nämlich gar nicht befugt, unmittelbaren Zwang anzuwenden.

Und so stellt es sich auch mit der Möglichkeit der Fixierung/Fesselung dar. In NDS darf man so etwas nur, wenn man bestallter Verwaltungsvollzugsbeamter ist und aus der Bestallungsurkunde diese rechtliche Möglichkeit explizit ersichtlich ist.

Was ein eventuelles erforderliches kurzes Festhalten angeht, so denke ich, brauchen wir uns alle, egal aus welchem Bundesland wir kommen, keine Gedanken machen. Eine länger andauernde Fixierung/Fesselung, und damit komme ich hier auf die netten Kabelbinder zurück, halte ich ,was Angehörige der Feuerwher angeht, für mehr als bedenklich. Mal ganz davon abgesehen dass wir, und da spreche ich jetzt mal als aktiver Angehöriger einer freiwilligen Feuerwehr und nicht als Polizeibeamter, sicherlich andere Aufgaben haben und uns um Fesselung/Fixierung keine Gedanken machen sollten. Dafür gibt es eindeutig die Menschen in beige/grün bzw. blau.

MfG

[Mister-X]

Servus,

also Fixieren würde ich eine Person eh nur wenn von dieser eine gefahr für andere personen ausgeht. Kabelbinder, Seile etc. würde ich dafür nicht benutzen. Wenn man es alleine nicht kann muss halt ein zweiter kamerad helfen.

Ist nun einer in einem Abgesperrtem bereich hab ich keinen grund den zu fixieren, das wäre absolut übertrieben. Wird hier nicht die Privatsphäre des Opfers verletzt würde ich da auch auf die polizei warten und sonst nichts unternehmen soweit er sich oder andere personen nicht gefährdet.

Ist halt schwierig hier in der Theorie drauf einzugehen da natürlich jeder fall unterschiedlich hanzuhaben wäre bzw. ist.

Tzja, man kann immer nur hoffen das die Polizei schnell vor Ort ist oder noch besser man nicht in eine solche Situation gerät.

Grüße

[planschkuh]

aus eigener Erfahrung als SAni bei vielen Diensten mit Betrunkenen kann ich nur sagen:
Win Pfefferspray am Gütel wirkt wunder

es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell die ruhig sind, wenn man die Jacke so weit öffnet, dass sie das Spray sehen.....

Nein, ich führe es nicht mit, um es vorsätzlich zu benutzen
aber wenn es einer darauf ankommen lässt, was solls.
bevor er mich angreift soll er eine Runde weinen gehen (leider schon passiert)

und wenn mich mal wieder einer mit ner Waffe bedrohen sollte, fliegt auch meine Mag Lite wieder in richtung seiner Hand (wäre dann schon das 3te mal) achja, Mags wurden immer von der Versicherung ersetzt...

so, nun freu ich mich schon auf die Komentare zu meinem Post^^

gute nacht

[Redbull]

aus eigener Erfahrung als SAni bei vielen Diensten mit Betrunkenen kann ich nur sagen:
Win Pfefferspray am Gütel wirkt wunder

es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell die ruhig sind, wenn man die Jacke so weit öffnet, dass sie das Spray sehen.....

Nein, ich führe es nicht mit, um es vorsätzlich zu benutzen
aber wenn es einer darauf ankommen lässt, was solls.
bevor er mich angreift soll er eine Runde weinen gehen (leider schon passiert)

und wenn mich mal wieder einer mit ner Waffe bedrohen sollte, fliegt auch meine Mag Lite wieder in richtung seiner Hand (wäre dann schon das 3te mal) achja, Mags wurden immer von der Versicherung ersetzt...

so, nun freu ich mich schon auf die Komentare zu meinem Post^^

gute nacht

Guten Morgen,

du wolltest Kommentare zu deinem Post kein Problem...

Ich fang mal mit dem Pfefferspray an, also wenn ich das als Samariter im Dienst bei mir hätte würde mir mein Dienstellenleiter was erzählen. Allerdings kommt das auch immer auf das auftreten des jeweiligen Helfers an, wenn man agressiv auf einen zugeht is doch klar das der dich anmacht. Gerade bei Alkoholisierten Personen...

Mich würde mal interessieren was für Dienste das sind wo du eine Maglite und Pfefferspray mit dir rumträgst. Vieleicht kannst du uns da ja mal aufklären... bevor wir weiter uns unterhalten ;-)

zum Thema Maglite die Habe ich auch mit allerdings nur auf Straßenfesten oder Diensten die Allgemein im dunklen Stadtfinden... aber nicht um die Leute damit zu verhaun sondern um sie erstmal zu finden.

Mal davon ab gibt es doch bei 90% der Veranstaltung einen Sicherheitsdienst???

gruß Kevin

[RK_BAD]

Dann werd ich auch mal meinen Senf dazugeben...

aus eigener Erfahrung als SAni bei vielen Diensten mit Betrunkenen kann ich nur sagen:
Win Pfefferspray am Gütel wirkt wunder

es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell die ruhig sind, wenn man die Jacke so weit öffnet, dass sie das Spray sehen.....

Nein, ich führe es nicht mit, um es vorsätzlich zu benutzen
aber wenn es einer darauf ankommen lässt, was solls.
bevor er mich angreift soll er eine Runde weinen gehen (leider schon passiert)

Also, wenn du das Pfefferspray dabei hast, willst du es auch benutzen! Und wenn der "Agressor" schon Ruhe gibt wenn er das Spray an deinem Gürtel sieht, dann war er nicht aggresiv. Weil wer wirklich aggresiv und auf Ärger aus ist, der lässt sich nicht durch "Gesten" beruhigen. Schon gar nicht von nem Sani. Zumindest der Grossteil nicht. Der gibt dann Ruhe weil er sieht, dass du "bewaffnet" und auf Ärger aus bist. Sonst hättest du kein Spray dabei...

Und wenn du ein Problem damit hast, dass betrunkene Menschen ein wenig anderst reagieren, als nüchterne, solltest du entweder auf solchen Veranstaltungen keinen Dienst mehr machen oder mit deinem Dienstherren sprechen, dass er dich ordentlich ausbildet. Unter anderem im Umgang mit Menschen und in Deeskalation!!!

Ausserdem ist Pfefferspray in D bei Nicht-Polizisten nur zur Tierabwehr zulässig. Wenn du das aber auf ne Veranstaltung mitnimmst auf der mit annähernd 100%iger Wahrscheinlichkeit keine "gefährlichen" Vierbeiner anzutreffen sind, dann hast du es dabei um es gegen Menschen einzusetzen. Also kommt je nach Laune des aufnehmenden Polizisten auch noch zu einem Ermittlungsverfahren wegen Verstoss gegen das Waffengesetz.

und wenn mich mal wieder einer mit ner Waffe bedrohen sollte, fliegt auch meine Mag Lite wieder in richtung seiner Hand (wäre dann schon das 3te mal) achja, Mags wurden immer von der Versicherung ersetzt...

Und ne Maglite ist dazu da um Licht zu machen und nicht für aggresive Sanis, die sich was beweisen müssen. Ich lass mir das als letztes Mittel gefallen, wenn keine Möglichkeit zur Flucht besteht und wirklich ein Angriff stattfindet.
Aber dazu möchte ich erst mal wissen auf was für Veranstaltungen du Dienst tust, dass du schon 2 Mal mit einer Waffe bedroht wurdest. Wobei bedrohen nicht als Angriff zählt und somit Notwehr wohl ausscheidet und es wohl eher auf KV deinerseits hinausläuft. Denn wenn die Mag "fliegen" musste geh ich mal davon aus, dass genug Abstand zwischen dir und dem Aggressor war und somit auch kein Bedarf einer Notwehr bestand. Weil wenn du das Ding nicht geworfen hättest wärs auch nicht zu Bruch gegangen und hätte nicht ersetzt werden müssen. Oder hast du so brutal zugeschlagen? Dann möchte ich nicht wissen wie der "Bewaffnete" hinterher aussah.

Mal davon ab gibt es doch bei 90% der Veranstaltung einen Sicherheitsdienst???

Davon geh ich auch mal aus. Und da ich selbst als Türsteher arbeite, weiss ich auch, dass Waffen auf Veranstaltungen eher sehr selten sind.
Und wenn auf ner Veranstaltung auf der ich an der Tür arbeite ein Sani auftaucht der meint er muss ein Pfefferspray mitführen, dann fliegt der genauso schnell raus wie jeder andere auch!
Weil wenn die Sanis es mit aggresiven, betrunken Leuten zu haben und mit denen nicht klar kommen, können sie genauso gut uns dazurufen. Die meisten lassen sich nämlich durchaus ohne Zurschaustellen von Pfefferspray oder Werfen von Gegenständen, eagl welcher Art, beruhigen. Und wenn nicht gibt es dafür die Polizei die dann hinzugezogen wird und für sowas eher zuständig ist als die Sanis. Weil wer unbelehrbar aggresiv ist braucht weder Schläge noch ne medizinische Versorgung, sondern eher ne gemütliche Zelle zum Abregen und Ausnüchtern.
Und falls auf den Veranstaltungen auf denen du Dienst tust, kein Sicherheitsdienst ist gibts dafür ne einfache Lösung:
Sagt dem Veranstalter, dass ihr keinen Dienst mehr macht, wenn keine Security da ist. Hat bei uns auch geholfen.

Und falls es doch ne Security gibt bei der Veranstaltung und die genauso gern draufhauen wie die Sanis, sollte sich der Veranstalter überlegen ne anständige Fachfirma zu buchen, die etwas mehr kostet und am besten auch gleich Sanis zu buchen, die mit Stress umgehen können und nicht Leute vermöbeln und mit Tierabwehrsprays einnebeln um sie dann hinterher zu versorgen.