Wenn Helfer zu Opfern werden. . . .

[Poli]

@Angeloffire

Einem unmittelbar bevorstehenden oder bereits stattfindenden rechtswidrigen Angriff abzuwehren (von sich selbst oder einem Anderen) ist die eine Seite der Medaille. Und ggf. über entsprechende Rechtsvorschriften abgedeckt.

Einen Angreifer zu fixieren, mittels welcher Hilfsmittel auch immer, ist die andere Seite. Ich darf als Normalo nicht zwangsläufig ableiten: " Ich darf den Angriff abwehren, dann darf ich ihn auch fesseln/fixieren!"

Zu den Vorgaben über Fixierung und/oder Fesselung gibt es einschlägige Vorschriften, meist in den Gefahrenabwehrrechten der einzelnen Bundesländern. Darauf wollte ich hinaus! Schon vor dem Hintergrund, das hier eindeutige Fesselungsmittel aufgezählt wurden.

MfG

[Angeloffire]

Ich würde das fixieren auch auf jeden Fall nur als letzte Lösung sehen. Wenn er außer reichweite ist und auch dort bleibt, wenn auch beaufsichtigt, ist das ok, nur wenn er sich dann wieder nach vorne durcharbeiten will und auf nichts rücksicht nimmt würde auch ich etwas grobber werden.

Wobei wenn bei uns was ist die Herren in Grün relativ schnell da sind und er dann direkt übergeben werden kann.

Ich werde mich mal informieren was in Rheinland-Pfalz das Gefahrenabwehrrecht dazu sagt, das ich darauf vorbereitet bin, auch wenn cih nicht hoffe das das irgendwann mal vorkommt.

AngelOfFire.

[Joe aus Hö]

@ Poli :

Wäre es okay, wenn man den/diejenige ohne "Hilfsmittel" fixiert ? Also ihn nur "mit den Händen" festhält ? Ich denke wenn er/sie/es versucht hat einen Kameraden anzugreifen und dann noch minutenlang die Leute dumm "anmacht" rechtfertigt das die Anwendung des "unmittelbaren Zwang". Wenn er im Einsatzgeschehen rumrennt muss er einfach "weg" - der ist in dem Moment vielleicht eine Gefahr für sich selbst und andere. Aber Kabelbinder o.Ä. würde ich auch nicht nehmen - lieber zu Dritt festhalten ...

~Joe~

[StrangeQ]

Wenn der "Angreifer" sich selbst oder (insb.) andere in Gefahr bringt, sollte es wohl im Rahmen der Verhältnismäßigkeit liegen, wenn man ihn auch mit etwas Nachdruck vom Geschehen fern hält (unmittelbarer Zwang). Allerdings sind meiner Meinung nach Kabelbinder nicht das Mittel der Wahl für sowas. Durch den Notwehrparagrafen (vgl. §32 StGB) ist nur gedeckt, einen "gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff" von sich oder einem anderen abzuwenden und nicht nachhaltig dafür zu sorgen, dass sich eine entsprechende Tat nicht wiederholt. Ich würde jedenfalls nicht das Risiko eingehen, selbst wg. Freiheitsberaubung und/oder Körperverletzung eine auf den Deckel zu bekommen. Auch wenn bei solchen Anschuldigungen nichts dabei herauskommen sollte, bleibt dennoch immer ein bitterer Beigeschmack und die Sache wirft ein schlechtes Licht auf die Feuerwehr im Allgemeinen. Solche Situationen sollte man tunlichst die POL regeln lassen (die können sogar richtig schnell werden, wenn die sowas mitbekommen).

[Allmächtiger]

Einer unserer Gruppenführer meinte mal, dass Personen wie sie hier geschildert werden "unter Ausschluss von Schuss-, Hieb- und Stichwaffen" von der Einsatzstelle entfernt/ferngehalten werden dürfen.
Wurde laut ihm auf dem GF-Lehrgang so gelehrt (RLP, Gesetzestext ist mir leider nicht bekannt).

[FF112DN]

das ist auch so, zumindest in NRW

schaut mal in §27 Absatz 2, FSHG NRW.

Dies kommt einem Platzverweis gleich, der ein Verwaltungsakt ist und somit durchsetzbar ist. Sprich im Klartext: wenn das zwangsmittel vorher angedroht wurde, kann ich denjenigen unter beachtung der verhältnismäßigkeit auch mit zwangsmitteln aus der einsatzstelle entfernen.

mkg

[nederrijner]

Das ist etwas vereinfacht dargestellt.

Nur weil es ein Verwaltungsakt ist, ist er auch nicht gleich mit Verwaltungszwang bzw. hier unmittelbarem Zwang durchsetzbar - jedenfalls nicht von der Feuerwehr. Denn dazu muss man ermächtigt sein.

In NRW ist es aber so, dass Feuerwehrangehörige Vollzugsdienstkräfte im Sinne des Verwaltungsvollstreckungsgesetzes sind und somit dürfen sie auch Zwangsmittel einsetzen. Das gilt grundsätzlich für alle FA, weswegen das Thema auch schon im TM-Lehrgang behandelt wird. Allerdings stellt NRW mit dieser sehr weitreichenden Regelung eine Ausnahme dar, in den meisten Bundesländern ist das nicht so.

Wäre das nicht so, dürfte die Feuerwehrleute (bzw. mur der Einsatzleiter in bestimmten Fällen) zwar Verwaltungsakte erlassen, müssten sich zum Vollzug aber der Vollzugshilfe durch die Polizei bedienen.

Übrigens kann Verwaltungszwang bei gegenwärtiger Gefahr ohne Erlass eines Verwaltungsaktes ausgeübt werden. Genau wie die Anwendung des unmittelbaren Zwangs in solchen Fällen nicht angedroht werden muss.

Aber immer daran denken:
- nur von Vollzugsdienstkräften
- nur in gesetzlich vorgesehenen Fällen (das sind nur die in § 7, § 27, § 28 FSHG genannten Fälle)
- wenn möglich Verwaltungsakt erlassen
- wenn möglich Zwangsmittel (deutlich!) androhen
- unmittelbarer Zwang nur wenn andere Zwangsmittel nicht wirken
- Verhältnismäßigkeit beachten
- idealerweise die Polizei machen lassen, die kennen sich mit den Feinheiten wesentlich besser aus als der normale FA ;)