Wenn Helfer zu Opfern werden. . . .

[Baerfunk]

Ihr redet hier immer von "fixieren".

Ist hier nun wirklich nur vom Ruhigstellen mittels mehrerer Kameraden die Rede, oder haben sich manche von euch schon tatsächlich damit befasst, wie sich das mit "handelsüblichen" Mitteln bewerkstelligen lässt, bzw. auch schon irgendwelche Maßnahmen in der Richtung eingeleitet, was die Beladung angeht ?

Klar, Leinen, Schlauchhalter etc. sind zum Beispiel bei der FW vorhanden, aber wie sicher sind die in der Handhabe, vor allem wenn die Person sich zu wehren versucht ? (ist ja anders als daheim im Bett ^^)

viele grüße

[Mr. Blaulicht]

...vor allem wenn die Person sich zu wehren versucht ? (ist ja anders als daheim im Bett ^^)

Ich hoffe, daheim bei Dir wehrt sich niemand im Bett!!!

[alarma]

schätze er meit etwas wie das hier ;-)

[Poli]

... doch nicht so viele Gedanken über das "wie", sondern lieber mal über das "ob"! Und zwar in der Form, ob Ihr überhaupt fixieren dürft!

MfG

[faboi]

Ihr redet hier immer von "fixieren".

Ist hier nun wirklich nur vom Ruhigstellen mittels mehrerer Kameraden die Rede, oder haben sich manche von euch schon tatsächlich damit befasst, wie sich das mit "handelsüblichen" Mitteln bewerkstelligen lässt, bzw. auch schon irgendwelche Maßnahmen in der Richtung eingeleitet, was die Beladung angeht ?

Klar, Leinen, Schlauchhalter etc. sind zum Beispiel bei der FW vorhanden, aber wie sicher sind die in der Handhabe, vor allem wenn die Person sich zu wehren versucht ? (ist ja anders als daheim im Bett ^^)

viele grüße

Tja, wir haben doch gelernt Kabelbinder zu benutzen! Gell... ;-)
Ich find die einfach cool!

... doch nicht so viele Gedanken über das "wie", sondern lieber mal über das "ob"! Und zwar in der Form, ob Ihr überhaupt fixieren dürft!

Ich würd mir in so ner Situation darüber keine Gedanken machen. In der HöRett haben wir, unter anderem aus so einem änlichen Grund, Kabelbinder dabei. Jetzt aber bitte nicht aufschreien. Bevor der Patient mir im Seil bzw. in UNSEREM Seil rumpfuscht wird er einfach "fixiert" (ein tolles Wort).

[Angeloffire]

... doch nicht so viele Gedanken über das "wie", sondern lieber mal über das "ob"! Und zwar in der Form, ob Ihr überhaupt fixieren dürft!

MfG

Ich darf doch wenn er mich oder einen meiner Kameraden angreift, also ersichtlich mit der Fauste auf einen zugeht mich wehren. Und das dann auch bevor ich eins abbekomm.

Oder verstehe ich da was falsch. Wenn er auf gutes zureden nicht hört wird er schon merken was er davon hat. Genug Leute stehen ja dann eh rum die bezeugen können das er angefangen hat und ich mich nur gewehrt habe.

Fixieren würde bei mir so weit gehen das er auf den Boden liegt, nicht grad irgendwo im Dreck aber abseits des Geschehens und einer auf ihn "aufpasst" bis die Kollegen in Grün da sind. (Notfalls auch mit einem dieser schönen Kabelbinder die bei uns an den Atemgeräten dran sind.

AngelOfFire

[Poli]

@Angeloffire

Einem unmittelbar bevorstehenden oder bereits stattfindenden rechtswidrigen Angriff abzuwehren (von sich selbst oder einem Anderen) ist die eine Seite der Medaille. Und ggf. über entsprechende Rechtsvorschriften abgedeckt.

Einen Angreifer zu fixieren, mittels welcher Hilfsmittel auch immer, ist die andere Seite. Ich darf als Normalo nicht zwangsläufig ableiten: " Ich darf den Angriff abwehren, dann darf ich ihn auch fesseln/fixieren!"

Zu den Vorgaben über Fixierung und/oder Fesselung gibt es einschlägige Vorschriften, meist in den Gefahrenabwehrrechten der einzelnen Bundesländern. Darauf wollte ich hinaus! Schon vor dem Hintergrund, das hier eindeutige Fesselungsmittel aufgezählt wurden.

MfG

[Angeloffire]

Ich würde das fixieren auch auf jeden Fall nur als letzte Lösung sehen. Wenn er außer reichweite ist und auch dort bleibt, wenn auch beaufsichtigt, ist das ok, nur wenn er sich dann wieder nach vorne durcharbeiten will und auf nichts rücksicht nimmt würde auch ich etwas grobber werden.

Wobei wenn bei uns was ist die Herren in Grün relativ schnell da sind und er dann direkt übergeben werden kann.

Ich werde mich mal informieren was in Rheinland-Pfalz das Gefahrenabwehrrecht dazu sagt, das ich darauf vorbereitet bin, auch wenn cih nicht hoffe das das irgendwann mal vorkommt.

AngelOfFire.

[Joe aus Hö]

@ Poli :

Wäre es okay, wenn man den/diejenige ohne "Hilfsmittel" fixiert ? Also ihn nur "mit den Händen" festhält ? Ich denke wenn er/sie/es versucht hat einen Kameraden anzugreifen und dann noch minutenlang die Leute dumm "anmacht" rechtfertigt das die Anwendung des "unmittelbaren Zwang". Wenn er im Einsatzgeschehen rumrennt muss er einfach "weg" - der ist in dem Moment vielleicht eine Gefahr für sich selbst und andere. Aber Kabelbinder o.Ä. würde ich auch nicht nehmen - lieber zu Dritt festhalten ...

~Joe~

[StrangeQ]

Wenn der "Angreifer" sich selbst oder (insb.) andere in Gefahr bringt, sollte es wohl im Rahmen der Verhältnismäßigkeit liegen, wenn man ihn auch mit etwas Nachdruck vom Geschehen fern hält (unmittelbarer Zwang). Allerdings sind meiner Meinung nach Kabelbinder nicht das Mittel der Wahl für sowas. Durch den Notwehrparagrafen (vgl. §32 StGB) ist nur gedeckt, einen "gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff" von sich oder einem anderen abzuwenden und nicht nachhaltig dafür zu sorgen, dass sich eine entsprechende Tat nicht wiederholt. Ich würde jedenfalls nicht das Risiko eingehen, selbst wg. Freiheitsberaubung und/oder Körperverletzung eine auf den Deckel zu bekommen. Auch wenn bei solchen Anschuldigungen nichts dabei herauskommen sollte, bleibt dennoch immer ein bitterer Beigeschmack und die Sache wirft ein schlechtes Licht auf die Feuerwehr im Allgemeinen. Solche Situationen sollte man tunlichst die POL regeln lassen (die können sogar richtig schnell werden, wenn die sowas mitbekommen).

[Allmächtiger]

Einer unserer Gruppenführer meinte mal, dass Personen wie sie hier geschildert werden "unter Ausschluss von Schuss-, Hieb- und Stichwaffen" von der Einsatzstelle entfernt/ferngehalten werden dürfen.
Wurde laut ihm auf dem GF-Lehrgang so gelehrt (RLP, Gesetzestext ist mir leider nicht bekannt).

[FF112DN]

das ist auch so, zumindest in NRW

schaut mal in §27 Absatz 2, FSHG NRW.

Dies kommt einem Platzverweis gleich, der ein Verwaltungsakt ist und somit durchsetzbar ist. Sprich im Klartext: wenn das zwangsmittel vorher angedroht wurde, kann ich denjenigen unter beachtung der verhältnismäßigkeit auch mit zwangsmitteln aus der einsatzstelle entfernen.

mkg

[nederrijner]

Das ist etwas vereinfacht dargestellt.

Nur weil es ein Verwaltungsakt ist, ist er auch nicht gleich mit Verwaltungszwang bzw. hier unmittelbarem Zwang durchsetzbar - jedenfalls nicht von der Feuerwehr. Denn dazu muss man ermächtigt sein.

In NRW ist es aber so, dass Feuerwehrangehörige Vollzugsdienstkräfte im Sinne des Verwaltungsvollstreckungsgesetzes sind und somit dürfen sie auch Zwangsmittel einsetzen. Das gilt grundsätzlich für alle FA, weswegen das Thema auch schon im TM-Lehrgang behandelt wird. Allerdings stellt NRW mit dieser sehr weitreichenden Regelung eine Ausnahme dar, in den meisten Bundesländern ist das nicht so.

Wäre das nicht so, dürfte die Feuerwehrleute (bzw. mur der Einsatzleiter in bestimmten Fällen) zwar Verwaltungsakte erlassen, müssten sich zum Vollzug aber der Vollzugshilfe durch die Polizei bedienen.

Übrigens kann Verwaltungszwang bei gegenwärtiger Gefahr ohne Erlass eines Verwaltungsaktes ausgeübt werden. Genau wie die Anwendung des unmittelbaren Zwangs in solchen Fällen nicht angedroht werden muss.

Aber immer daran denken:
- nur von Vollzugsdienstkräften
- nur in gesetzlich vorgesehenen Fällen (das sind nur die in § 7, § 27, § 28 FSHG genannten Fälle)
- wenn möglich Verwaltungsakt erlassen
- wenn möglich Zwangsmittel (deutlich!) androhen
- unmittelbarer Zwang nur wenn andere Zwangsmittel nicht wirken
- Verhältnismäßigkeit beachten
- idealerweise die Polizei machen lassen, die kennen sich mit den Feinheiten wesentlich besser aus als der normale FA ;)

[FF112DN]

sollte ja auch nur vereinzelt dargestellt sen... keine lust jetzt den ganzen schmöker inklusive parapgraphen runter zu tippen.

wollte damit nur sagen, in NRW ist es der Feuerwehr durchaus gestattet jemanden zu "entfernen" wenns nötig ist... (natürlich muss man das "nötig sein" definieren und auch die mittel etc pp, aber fürn grundsätzliches "möglich" reichts)

und über "polizei vor ort" ist ne diskussion auch müßig... sobald die vor Ort sind hab ich als Feuerwehr wohl andere Sachen zu regeln, da diskutier ich garnicht drüber, ob ich das dann noch darf oder nicht oder sonst was...

wenn ich als feuerwehr gezwungen bin sowas zu machen, während ich eigentlich besseres zu tun hab, dann gibts auch in dem moment keine andere lösung ;-)

mkg

[nederrijner]

Ich wollte nur darauf hinaus, dass die Möglichkeit eines Platzverweises durch die Feuerwehr wohl in vielen (allen?) Bundesländern gegeben ist, dass in den meisten Bundesländern aber die Polizei zur Vollzugshilfe herangezogen werden muss.

Das mit der Polizei ist so eine Sache, wir haben das auch schon nach Eintreffen der Polizei gemacht, weil die eben meistens auch nur mit ein paar Leuten da sind und bei ausgedehnten Einsatzstellen nicht überall sein können.