Wenn Helfer zu Opfern werden. . . .

[StrangeQ]

Wenn der "Angreifer" sich selbst oder (insb.) andere in Gefahr bringt, sollte es wohl im Rahmen der Verhältnismäßigkeit liegen, wenn man ihn auch mit etwas Nachdruck vom Geschehen fern hält (unmittelbarer Zwang). Allerdings sind meiner Meinung nach Kabelbinder nicht das Mittel der Wahl für sowas. Durch den Notwehrparagrafen (vgl. §32 StGB) ist nur gedeckt, einen "gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff" von sich oder einem anderen abzuwenden und nicht nachhaltig dafür zu sorgen, dass sich eine entsprechende Tat nicht wiederholt. Ich würde jedenfalls nicht das Risiko eingehen, selbst wg. Freiheitsberaubung und/oder Körperverletzung eine auf den Deckel zu bekommen. Auch wenn bei solchen Anschuldigungen nichts dabei herauskommen sollte, bleibt dennoch immer ein bitterer Beigeschmack und die Sache wirft ein schlechtes Licht auf die Feuerwehr im Allgemeinen. Solche Situationen sollte man tunlichst die POL regeln lassen (die können sogar richtig schnell werden, wenn die sowas mitbekommen).

[Allmächtiger]

Einer unserer Gruppenführer meinte mal, dass Personen wie sie hier geschildert werden "unter Ausschluss von Schuss-, Hieb- und Stichwaffen" von der Einsatzstelle entfernt/ferngehalten werden dürfen.
Wurde laut ihm auf dem GF-Lehrgang so gelehrt (RLP, Gesetzestext ist mir leider nicht bekannt).

[FF112DN]

das ist auch so, zumindest in NRW

schaut mal in §27 Absatz 2, FSHG NRW.

Dies kommt einem Platzverweis gleich, der ein Verwaltungsakt ist und somit durchsetzbar ist. Sprich im Klartext: wenn das zwangsmittel vorher angedroht wurde, kann ich denjenigen unter beachtung der verhältnismäßigkeit auch mit zwangsmitteln aus der einsatzstelle entfernen.

mkg

[nederrijner]

Das ist etwas vereinfacht dargestellt.

Nur weil es ein Verwaltungsakt ist, ist er auch nicht gleich mit Verwaltungszwang bzw. hier unmittelbarem Zwang durchsetzbar - jedenfalls nicht von der Feuerwehr. Denn dazu muss man ermächtigt sein.

In NRW ist es aber so, dass Feuerwehrangehörige Vollzugsdienstkräfte im Sinne des Verwaltungsvollstreckungsgesetzes sind und somit dürfen sie auch Zwangsmittel einsetzen. Das gilt grundsätzlich für alle FA, weswegen das Thema auch schon im TM-Lehrgang behandelt wird. Allerdings stellt NRW mit dieser sehr weitreichenden Regelung eine Ausnahme dar, in den meisten Bundesländern ist das nicht so.

Wäre das nicht so, dürfte die Feuerwehrleute (bzw. mur der Einsatzleiter in bestimmten Fällen) zwar Verwaltungsakte erlassen, müssten sich zum Vollzug aber der Vollzugshilfe durch die Polizei bedienen.

Übrigens kann Verwaltungszwang bei gegenwärtiger Gefahr ohne Erlass eines Verwaltungsaktes ausgeübt werden. Genau wie die Anwendung des unmittelbaren Zwangs in solchen Fällen nicht angedroht werden muss.

Aber immer daran denken:
- nur von Vollzugsdienstkräften
- nur in gesetzlich vorgesehenen Fällen (das sind nur die in § 7, § 27, § 28 FSHG genannten Fälle)
- wenn möglich Verwaltungsakt erlassen
- wenn möglich Zwangsmittel (deutlich!) androhen
- unmittelbarer Zwang nur wenn andere Zwangsmittel nicht wirken
- Verhältnismäßigkeit beachten
- idealerweise die Polizei machen lassen, die kennen sich mit den Feinheiten wesentlich besser aus als der normale FA ;)

[FF112DN]

sollte ja auch nur vereinzelt dargestellt sen... keine lust jetzt den ganzen schmöker inklusive parapgraphen runter zu tippen.

wollte damit nur sagen, in NRW ist es der Feuerwehr durchaus gestattet jemanden zu "entfernen" wenns nötig ist... (natürlich muss man das "nötig sein" definieren und auch die mittel etc pp, aber fürn grundsätzliches "möglich" reichts)

und über "polizei vor ort" ist ne diskussion auch müßig... sobald die vor Ort sind hab ich als Feuerwehr wohl andere Sachen zu regeln, da diskutier ich garnicht drüber, ob ich das dann noch darf oder nicht oder sonst was...

wenn ich als feuerwehr gezwungen bin sowas zu machen, während ich eigentlich besseres zu tun hab, dann gibts auch in dem moment keine andere lösung ;-)

mkg

[nederrijner]

Ich wollte nur darauf hinaus, dass die Möglichkeit eines Platzverweises durch die Feuerwehr wohl in vielen (allen?) Bundesländern gegeben ist, dass in den meisten Bundesländern aber die Polizei zur Vollzugshilfe herangezogen werden muss.

Das mit der Polizei ist so eine Sache, wir haben das auch schon nach Eintreffen der Polizei gemacht, weil die eben meistens auch nur mit ein paar Leuten da sind und bei ausgedehnten Einsatzstellen nicht überall sein können.

[Poli]

Man muss meiner Meinung nach ganz stark zwischen diesen beiden Begriffen (Fixierung/Platzverweisung) unterscheiden und darf diese nicht zusammenwerfen!

Platzverweisungen kann ich als Einsatzleiter der Feuerwehr (so jedenfalls steht es sinngemäß im NBrandSCHG) durchführen. Dazu brauche ich noch nicht mal einen gesonderten oder besonderen Lehrgang. Kommt der Probant diesem nach, ist alles in Butter.

Kommt der Probant dieser Platzverweisung nicht nach, habe ich grundsätzlich ein Problem. Bin ich nämlich kein bestallter Verwaltungsvollzugsbeamter, kann ich so viele Maßnahmen anordnen, wie ich will; ich werde sie nie mittels unmittelbarem Zwang durchsetzen können. Ich bin nämlich gar nicht befugt, unmittelbaren Zwang anzuwenden.

Und so stellt es sich auch mit der Möglichkeit der Fixierung/Fesselung dar. In NDS darf man so etwas nur, wenn man bestallter Verwaltungsvollzugsbeamter ist und aus der Bestallungsurkunde diese rechtliche Möglichkeit explizit ersichtlich ist.

Was ein eventuelles erforderliches kurzes Festhalten angeht, so denke ich, brauchen wir uns alle, egal aus welchem Bundesland wir kommen, keine Gedanken machen. Eine länger andauernde Fixierung/Fesselung, und damit komme ich hier auf die netten Kabelbinder zurück, halte ich ,was Angehörige der Feuerwher angeht, für mehr als bedenklich. Mal ganz davon abgesehen dass wir, und da spreche ich jetzt mal als aktiver Angehöriger einer freiwilligen Feuerwehr und nicht als Polizeibeamter, sicherlich andere Aufgaben haben und uns um Fesselung/Fixierung keine Gedanken machen sollten. Dafür gibt es eindeutig die Menschen in beige/grün bzw. blau.

MfG