Gründe für ein HLF 20/16

[Dove]

Ein TLF16/25 durch ein LF20/16 zu ersetzen halte ich für sinnvoll. Löschgruppe ist einfach elementare taktische Einheit für alle Einsätze. Damit kannst was arbeiten.
Was ggf. auch ausreichen könnte wäre ein LF10/6 wobei dann Tank und Förderleistung deutlich reduziert würden aber in den aller meisten Fällen genau so ausreichend wäre. Und wenn mal nicht, dann gibt es ja noch Nachbarwehren.
Wegen dem Rettungssatz würde ich mich nochmals fragen: Brauchen wir das wirklich? Kann nicht die Nachbarwehr selbes Gerät / NowHow genau so schnell (oder bisle langsamer reicht auch) vor Ort bringen? Gibt es wirklich viele VUs die eine Anschaffung rechtfertigen (alle 2 Jahre mal einer ist sicherlich i.d.R. zu wenig).
Wenn man nämlich auf den Rettungssatz verzichtet hat man sehr schön Platz und Gewichtsreserven geschaffen die man anderweitig Nutzen kann.

Wenn die dort nen Rettungssatz drauf haben sollen, so handelt es sich ja schon um ein HLF20/16 und dort ist es deutlich besser ein 20/16 zu nehmen als ein 10/6, damit man genug Gewichtsreserven hat.

Natürlich könnte man das 10/6 vom Fahrgestellt a bissl überdimensionieren, nur ist die Frage ob es dann nicht ein 20/16 genauso gut tut, oder evtl billiger in der Beschaffung ist.

Dazu kommt noch, dass es eine Ersatzbeschaffung für ein TLF 16/25 ist. Das wurde ja aus einem bestimmten Grund "damals" angeschafft. Besteht dieser Grund immer noch, so sollte man darauf achten, dass man wieder in die Richtung 2500l Wassertank kommt.
Was wieder für ein 20/16 spricht, da diese Norm aussagt, dass min. 1600l im Tank sind. Beim 10/6 hingegen nur min. 600l .

[kunsti]

Was ich persönlich s......e finde, ist großartig von Normen abzuweichen. Die Leute die diese Normen geschaffen haben wissen schon was sie da tun. Man sollte also nicht aus 1600l Wasser im LF20/16 plötzlich 2500 oder noch mehr machen. Das hat schon seinen Grund, auch wenn viele sehr schlaue Feuerwehrmänner anderer Meinung sind.
Größer, schwerer, besser...

[nederrijner]

Wenn die dort nen Rettungssatz drauf haben sollen, so handelt es sich ja schon um ein HLF20/16 und dort ist es deutlich besser ein 20/16 zu nehmen als ein 10/6, damit man genug Gewichtsreserven hat.

Der Unterschied zwischen LF und HLF 20/16 liegt in wesentlich mehr als im hydr. Rettungsgerät. Allerdings kann man meiner Meinung nach auch im Rahmen der Norm das LF für die TH sehr gut ertüchtigen, ohne daraus direkt ein HLF zu machen. Insofern ist ein gut geplantes LF 20/16 (ohne H) durchaus eine interessante Option, als Nachfolger des LF 16/12 sozusagen.

Dazu kommt noch, dass es eine Ersatzbeschaffung für ein TLF 16/25 ist. Das wurde ja aus einem bestimmten Grund "damals" angeschafft.

Naja, das würde ich jetzt nicht unbedingt so in den Vordergrund stellen. Ich weiß nicht, wie es anderswo aussah und aussieht, aber am Niederrhein war und ist das TLF 16/25 (mit Tendenz zum LF 16/12) der Erstangreifer schlechthin (gewesen), obwohl das Fahrzeug dafür seitens der Norm nie gedacht war. Von diesem Konzept kommt man erst langsam weg.

Besteht dieser Grund immer noch, so sollte man darauf achten, dass man wieder in die Richtung 2500l Wassertank kommt.

Das würde ich sehr skeptisch sehen, gerade beim häfig anzutreffenden Erstangreifer TLF 16/25 reicht als Ersatz durchaus der 1600l-Tank des LF. Die 900l mehr geben (eigene Erfahrung, wie haben auch ein TLF 16/25 als Erstangreifer ...) selten den Ausschlag. Anderswo fährt für die gleichen Aufgaben ein LF 16/12 und es geht auch.

Insofern ist ein LF 20/16 (ohne H und ohne größeren Wassertank, dafür ggf. mit TH-Zusatzbeladung im Rahmen der Möglichkeiten der Norm) die logische Fortsetzung des Erstangreifer-TLF 16/15, das ja dann doch eh immer mehr LF 16/12 mit aufgeblasenem Tank war.

[nederrijner]

Was ich persönlich s......e finde, ist großartig von Normen abzuweichen. Die Leute die diese Normen geschaffen haben wissen schon was sie da tun.

Diese Aussage muss man meiner Meinung nach gerade vor den neueren Entwicklungen bei den Fahrzeugnormen sehr kritisch sehen.

Beispiele:
- Die DIN 14530-11 LF 20/16 und HLF 20/16, mit der sich vom LF-16-TS-Nachfolger, über Quasi-TLF-16/25 über die Fortführung des LF 16/12 bis hin zum alten LF 24 fast alles darstellen lässt, ist für mich eine Normenentwicklung hin zur totalen Beliebigkeit.
- Der GW-L2 mit festem Geräteaufbau und Staffelkabine macht aus einem günstigen (weil nahezu Serie) Logistikfahrzeug ein Feuerwehrfahrzeug mit teurem Sonderaufbau, warum reicht da nicht ein Truppfahrzeug mit Planenaufbau und Ladebordwand?
- KLF und StLF gehen meiner Meinung nach total in die falsche Richtung.

Ich bin ein großer Anhänger der Normung, aber gerade im Bereich der Fahrzeuge läuft die Sache seit einigen Jahren total aus dem Ruder. Von so Sachen wie dem neuen RW, der für viele jetzt zum Ersatz anstehende Rüstwagen viel zu groß und zu teuer ist, oder dem fehlendem kleinen TLF für den Wald mal zu schweigen.

[hias]

Mein volle Zustimmung also ich bin mir nicht Sicher ob die so ganz gewusst haben was sie tun.

Warum hat man zum Beispiel LF ohne Wasser komplett abgeschafft?
Das alte LF8 mit TS und TH Satz war ein super Fahrzeug als Ergaenzung zu einem LF16/12
Leider gibt es dafuer nicht wirklich einen passenden Ersatz :(

Und das war jezt nur ein Beispiel.

Es gibt sicher Punkt in der neuen Norm die in die richtige Richtung gehen, aber in vielen Punkten versagt die Norm einfach....

[Astra12]

Was ich persönlich s......e finde, ist großartig von Normen abzuweichen. Die Leute die diese Normen geschaffen haben wissen schon was sie da tun. Man sollte also nicht aus 1600l Wasser im LF20/16 plötzlich 2500 oder noch mehr machen. Das hat schon seinen Grund, auch wenn viele sehr schlaue Feuerwehrmänner anderer Meinung sind.
Größer, schwerer, besser...

die Norm sagt doch nur mind. 1600l, also wären 2000 oder 2500l auch normgerecht.

[rundhauber]

die Norm sagt doch nur mind. 1600l, also wären 2000 oder 2500l auch normgerecht.

Immerhin ist das fast 1 to mehr GM. Die Norm spricht aber auch von einer Gesamtmasse, die nicht überschritten werden sollte. Je nachdem, was noch an Zusatzausrüstung an Bord soll, kommt man dann auch schon mal in die Fahrzeugklasse S (und IMO sagt die Norm beim LF 20/16 Fahrzeugklasse M). Könnte also zu Problemen bei der Bezuschussung führen.

[Florian Feuerbaer]

Hmm ich finde es interessant das man ein LF 16TS durch ein HLF20/16 ersetzten will....

Was spricht gegen ein 10/6 mit der Ausrichtung der Beladung auch den TS zu ersetzten?

Wie hier schon geschrieben wurde.. ihr habt schon 2 große Fahrzeuge mit Wasser, warum noch eins? Zu dem Umbau vom 16/12 fällt mir gerade besser nix ein....

[Superyoshi]

Da muss ich Florian_Feuerbaer zustimmen .
Ein LF 10/6 mit TS 16/8 , ordentlich B-Schläuchen und evtl. noch als "Zusatzbeladung" eine etwas umfangreichere Lichttechnik (Mehr als 2 Strahler , 1 Stativ und 1 Brücke) .
Ein LF 16-TS mit einem HLF 20/16 zu ersetzen finde ich ein bisschen zu viel des guten :)

[Dove]

Was ich persönlich s......e finde, ist großartig von Normen abzuweichen. Die Leute die diese Normen geschaffen haben wissen schon was sie da tun. Man sollte also nicht aus 1600l Wasser im LF20/16 plötzlich 2500 oder noch mehr machen. Das hat schon seinen Grund, auch wenn viele sehr schlaue Feuerwehrmänner anderer Meinung sind.
Größer, schwerer, besser...

Wie Astra12 bereits sagte, sagt die Norm aus das MIN. 1600l auf dem Fahrzeug sein müssen.

Das Heißt noch lange nicht, dass man mehr drauf packen muss.

Der Unterschied zwischen LF und HLF 20/16 liegt in wesentlich mehr als im hydr. Rettungsgerät. Allerdings kann man meiner Meinung nach auch im Rahmen der Norm das LF für die TH sehr gut ertüchtigen, ohne daraus direkt ein HLF zu machen. Insofern ist ein gut geplantes LF 20/16 (ohne H) durchaus eine interessante Option, als Nachfolger des LF 16/12 sozusagen.


Naja, das würde ich jetzt nicht unbedingt so in den Vordergrund stellen. Ich weiß nicht, wie es anderswo aussah und aussieht, aber am Niederrhein war und ist das TLF 16/25 (mit Tendenz zum LF 16/12) der Erstangreifer schlechthin (gewesen), obwohl das Fahrzeug dafür seitens der Norm nie gedacht war. Von diesem Konzept kommt man erst langsam weg.


Das würde ich sehr skeptisch sehen, gerade beim häfig anzutreffenden Erstangreifer TLF 16/25 reicht als Ersatz durchaus der 1600l-Tank des LF. Die 900l mehr geben (eigene Erfahrung, wie haben auch ein TLF 16/25 als Erstangreifer ...) selten den Ausschlag. Anderswo fährt für die gleichen Aufgaben ein LF 16/12 und es geht auch.

Insofern ist ein LF 20/16 (ohne H und ohne größeren Wassertank, dafür ggf. mit TH-Zusatzbeladung im Rahmen der Möglichkeiten der Norm) die logische Fortsetzung des Erstangreifer-TLF 16/15, das ja dann doch eh immer mehr LF 16/12 mit aufgeblasenem Tank war.

Ich wollte mit meinen Aussagen darauf hinweisen, dass ein 10/6 sehr schnell an seine Gewichtsresevergrenze (komisches Wort, gibt es das überhaupt? ) kommen kann.

Es muss ja nicht sofort 2500l oder mehr vorhanden sein. 1600l reichen in einem "normalen" Löschangriff völlig aus. Genau so, wie bei einem VU um den Brandschutz sicherzustellen.

Nur wie gesagt, es muss ja einen Grund dafür geben, dass ein TLF 16/25 beschafft wurde und kein LF16/12 o.ä. Und da fallen mir nur die 2400l ein, die auf dem Fahrzeug vorhanden sind. Und die brauche ich eigentlich nur dann, wenn ich eine etwas größere Zeit (die natürlich nur 2-5 min betragen kann) überbrücken muss. z.B. BAB, ländliche Gegenden o.ä.

Warum kein H wenn du TH-Sachen drauf packst. Nur damit keine Winde an das Fahrzeug kommt ? Der festeingebauten Lichtmast und Stromerzeuge wird auch auf dem LF mit drauf sein.

Da muss ich Florian_Feuerbaer zustimmen .
Ein LF 10/6 mit TS 16/8 , ordentlich B-Schläuchen und evtl. noch als "Zusatzbeladung" eine etwas umfangreichere Lichttechnik (Mehr als 2 Strahler , 1 Stativ und 1 Brücke) .
Ein LF 16-TS mit einem HLF 20/16 zu ersetzen finde ich ein bisschen zu viel des guten :)

Wenn du eine TS 8/8 (190kg), ordnentlich B-Schläuche und Lichttechnik auf das Fahrzeug verlasten willst wird du zum einen schnell an die Grenze der Gewichtsreserve kommen und Zusätzlich noch Platzprobleme bekommen.

Und erst die TS rausnehmen bevor du Licht aufbauen kannst, ist auch nicht praktikabel.

Zusätzlich brauchst du für mehr Licht auch einen passenden Stromerzeuger, der auch wieder bissl wiegt.

Und wenn dann noch TH-Mittel drauf sollen, platz das Fahrzeug aus allen nicht vorhandenen Nähten :D

[nederrijner]

Nur wie gesagt, es muss ja einen Grund dafür geben, dass ein TLF 16/25 beschafft wurde und kein LF16/12 o.ä. Und da fallen mir nur die 2400l ein, die auf dem Fahrzeug vorhanden sind. Und die brauche ich eigentlich nur dann, wenn ich eine etwas größere Zeit (die natürlich nur 2-5 min betragen kann) überbrücken muss. z.B. BAB, ländliche Gegenden o.ä.

Ja, Gründe findet man immer irgendwie. ;) Das Argument Wasser galt vielleicht vor 30 Jahren. Heute sieht das meiner Meinung und Erfahrung nach anders aus. Damals war das TLF dann meistens das einzige wasserführende Fahrzeug am Ort und mehr Wasser ist sowieso besser usw.
Das Ganze muss man heutzutage in meinen Augen sehr kritisch überprüfen, wenn man das (H)LF mit mehr als den mindestens erforderlichen 1600l ausstatten will. Denn die reichen. Und beim Scheunenbrand reißen dich die 900l auch nicht mehr raus.

Warum kein H wenn du TH-Sachen drauf packst. Nur damit keine Winde an das Fahrzeug kommt ? Der festeingebauten Lichtmast und Stromerzeuge wird auch auf dem LF mit drauf sein.

Weil es eine Standardbeladung (Tabelle 1 der DIN 14530-11) gibt, die auf ein LF 20/16 nach Norm gehört. Und dann gibt es eine Standard-Zusatzbeladung (Tabelle 2), diese macht das Fahrzeug zum HLF 20/16, wenn sie zusätzlich zur Standardbeladung verlastet ist. Dazu gehören dann auch so Sachen wie ein Trennschleifer, ein Mehrzweckzug oder Hebekissen, die man ggf. gar nicht benötigt.

Man kann aber auf das LF 20/16 zusätzlich zur Standardbeladung nach Tabelle 1 im Rahmen der Raum- und Gewichtsreserven Unterbaumaterial, hydr. Rettungsgerät usw. verlasten. Dadurch wird das Fahrzeug dann aber nicht zum HLF.

Ich kenne eine Feuerwehr, die hat bewusst gesagt, dass sie kein HLF 20/16 braucht, weil ein RW vorhanden ist. Um bei VU (ein Hauptaufgabenfeld dieser Wehr) gerüstet zu sein, hat man dann ein LF 20/16 mit oben genannten Ausstattungsmerkmalen beschafft.
Somit hat man dann auch einen zweiten Rettungssatz (Ergänzung/Reserve mit bzw. zu dem vom RW), hält aber eher selten benötigte Geräte wie den Mehrzweckzug oder Trennschleifer nicht doppelt vor.
Das ist in meinen Augen nicht die schlechteste Idee.

Eine maschinelle Zugeinrichtung ist übrigens weder beim LF noch beim HLF vorgesehen, sondern nur "auf Wunsch des Bestellers" einzubauen.
Auch wenn es gerne anders erzählt wird: Den Unterschied zwischen LF mit und ohne H davor macht nicht die maschinelle Zugeinrichtung (Seilwinde) aus.

Beim Stromerzeuger bin ich mir nicht sicher, wie du das oben gemeint hast. Der ist bei beiden Fahrzeugvarianten tragbar vorgesehen. Sollte sich das festeingebaut nur auf den Lichtmast beziehen, habe ich nichts gesagt. ;)

[Max K.]

(MB Atego Allrad Fahrgestell/Schlingmann Aufbau)

Wär da nur nicht das "Problem" mit der korrekten Ausschreibung.. (Die halt auch ergeben kann, dass Iveco gewinnt.. Aber kann man da nicht im Rahmen der Abnahme o.Ä. auf die Qualität achten?)

+vielleicht CAFS-Anlage

Da gibts viele unterschiedliche Meinungen zu.. Die meisten, denen ich Gehöhr schenken würde, sagen, dass das unnütz ist.. (Zumindest in den Bereichen, in denen ein kommunaler Erstangreifer vermutlich eingesetzt wird) Evtl. lieber eine fest installierte Zumischanlage für Netz/Schaummittel..?

[nederrijner]

Mein volle Zustimmung also ich bin mir nicht Sicher ob die so ganz gewusst haben was sie tun.

Warum hat man zum Beispiel LF ohne Wasser komplett abgeschafft?
Das alte LF8 mit TS und TH Satz war ein super Fahrzeug als Ergaenzung zu einem LF16/12
Leider gibt es dafuer nicht wirklich einen passenden Ersatz :(

Und das war jezt nur ein Beispiel.

Es gibt sicher Punkt in der neuen Norm die in die richtige Richtung gehen, aber in vielen Punkten versagt die Norm einfach....

Tja, Normung hat halt nicht immer das sinnvollste zum Ergebnis, sondern manchmal das, worauf sich alle Beteiligten irgendwann endlich mal einigen können. An den Entwicklungen sind "die Feuerwehren" mit ihren teilweise etwas verwirrenden Vorstellungen dann auch selbst Schuld.