Hohlstrahlrohr im Innenangriff

[nederrijner]

Hallo ,
wir hatten hier letzte Übung eine Diskussion :
Wir haben ein Hohlstrahlrohr mit einem Durchfluss von 130 l/min . Laut einigen Kameraden , würden 130 l/min niemals reichen - man bräuchte mindestens 200 l/min .

Wofür reicht das nicht?
Wie wird das begründet?

Meiner Meinung nach sind 130 l/min vollkommen ausreichend, die alten CM haben auch nicht mehr gebracht.

[Superyoshi]

Begründung war : Zu wenig Wasser .
Wobei : Innenangriff .

Im Feuerwehrmagazin Sonderheft : Verhalten im Innenangriff meine ich etwas mit 100-150 l/min gelesen zu haben .

[nederrijner]

Na, das ist natürlich eine hieb- und stichfeste Argumentation ...

Wer mit 100 oder 150 l/min nicht auskommt, sollte sich überlegen, ob er irgendwas falsch macht oder sich irgendwo aufhält, wo er im Moment nicht hingehört.

Einen richtigen Flashover "blockt" man sowieso nicht, auch mit 800 l/min nicht. Und brennende Heißgasschicht hält man auch ganz ohne Wasser bzw. mit den 100 l/min aus. Bleibt die eigentlich Brandbekämpfung, auch da sind die 130 l/min total ausreichend (oder das Feuer ist so groß, dass man besser den Rückzug antreten sollte).

[Alex22]

Einen richtigen Flashover "blockt" man sowieso nicht, auch mit 800 l/min nicht.

Was ist denn bitte ein "richtiger" Flashover?


@ DaBob
Sofern du keine HD Pumpenhast möchte ich mal sehen wie du nen Betriebsdruck an deim HSR von 10-12 Bar bekommst.
Und das man heute nicht mehr mit Vollstrahl in den IA geht sollte eigentlich jedem klar sein.

[nederrijner]

Was ist denn bitte ein "richtiger" Flashover?

Der schnelle Übergang aller Oberflächen brennbarer Materialien eines Raumes hin zu einem Feuer.
Diagramm
Danach hast Du Vollbrand und eine Wärmefreisetzungrate, dass man es nur noch wenige Sekunden im Raum aushält. Da hilft kein Strahlrohr, das hält man nicht auf. Da hilft nur Fersengeld und raus (Schutzziel der PSA).

Ein Flashover ist nicht das, was viele Feuerwehrleute darunter verstehen oder was sie im sog. Flashovercontainer lernen. Das sind einfach brennende Rauchgase, eine Rauchgasdurchzündung oder auch Rollover genannt. Da legt man sich zur Not flach auf die Erde und wartet, bis das angebrannt ist.

Sofern du keine HD Pumpenhast möchte ich mal sehen wie du nen Betriebsdruck an deim HSR von 10-12 Bar bekommst.

Bitte?
Wenn es nicht gerade eine uralte TS8/8 oder kleiner ist, schafft das jede Feuerlöschkreiselpumpe bei ein bis drei HSR, die dranhängen, spielend. Einfach durch Ziehen am Gashebel ... Der alte Garantiepunkt 2 forderte halben Nennförderstrom bei bei anderthalbfachem Nennförderdruck. Bei einer 16/8 wären das dann 800 l/min bei 12 bar und einer Saughöhe von 3 Metern. Jetzt hat die Pumpe üblicherweise noch Leistungsreserven (die 16/8 sind oft 24/8 oder größer mit anderem Typenschild), im IA muss die Einsatzstellenpumpe selten saugen und selbst wenn die eine Pumpe drei Leitungen mit HSR speist, kommt man nicht an die 800 l/min. Selbst mit Druckverlusten aufgrund von Reibung in der Leitung halte ich 10 bar am HSR für problemlos erreichbar.

Ich halt wie gesagt nichts von pauschal 10 bar, aber wenn das HSR das für optimale Leistung erfordert, muss man das hydraulische System eben darauf ausrichten.
Die Turbospritzen von AWG haben IIRC eine Vorgabe von 6 bar am Strahlrohr.

[Alex22]

Nur weil du nen Pumpenausgangsdruck von 12 Bar hast, heißt das noch lange nicht das bei entsprechender Wasserabgabe und Schlauchlänge... (eventuell was viele machen mit D-Schläuchen) auch wirklich 12 Bar vorne ankommen.
Im übrigen haben D-Schläuche einen maximalen Arbeitsdruck von 8 bar und C Schläuche von 12 Bar.
Auf deutsch, du darfst deine Pumpe gar nicht so hoch fahren das du am HSR 12 Bar hast.
Außer du besorgst dir Schläuche nach neuer DIN.
Diese haben einen Arbeitsdruck von glaub ich 18 bar.

[DaBob]

Hab was bei der Feuerwehr Euskirchen gefunden:

Der übliche Betriebsdruck liegt zwischen fünf und zehn bar, der Prüfdruck jedoch bei acht bar bei A- und D-Schläuchen und 12 bar bei B- und C-Schläuchen. Der Zerplatzdruck beträgt 25 bar, d.h. neue Schläuche müssen 24 bar ohne Zerplatzen aushalten. Praktisch platzen fabrikneue Schläuche aber erst bei einem Druck von 50 - 60 bar.

So noch Fragen? Und wenn du unten an der Pumpe deine 12 bar fährst dann kommen am Strahlrohr immer noch 10bar an, oder verlegst du für einen IA erst 200m C-Schlauch?

[nederrijner]

Nur weil du nen Pumpenausgangsdruck von 12 Bar hast, heißt das noch lange nicht das bei entsprechender Wasserabgabe und Schlauchlänge... (eventuell was viele machen mit D-Schläuchen) auch wirklich 12 Bar vorne ankommen.

Deswegen schrieb ich, dass neben dem Garantiepunkt 2 (der von 800 l/min ausgeht!), auch noch die Leistungsreserven der Pumpe sowie die vmtl. fehlende Ansaugleistung zum Tragen kommen.

Im übrigen haben D-Schläuche einen maximalen Arbeitsdruck von 8 bar und C Schläuche von 12 Bar.
Auf deutsch, du darfst deine Pumpe gar nicht so hoch fahren das du am HSR 12 Bar hast.
Außer du besorgst dir Schläuche nach neuer DIN.
Diese haben einen Arbeitsdruck von glaub ich 18 bar.

Deswegen schrieb ich, dass das gesamte hydraulische System auf die 10 bar ausgerichtet sein muss, wenn das HSR diesen Druck erfodert.
Es ging aber um die Frage, ob die Pumpe das schafft.

[Alex22]

Meiner Meinung nach sind 130 l/min vollkommen ausreichend

Ich würde die Turbospritze mit bis zu 235 l/min empfehlen.

Ja was denn nun?
130l oder 235l?

[nederrijner]

Ja was denn nun?
130l oder 235l?

Wow, jetzt hast du aber einen Erfolg in deiner Argumentationstruktur vorzuweisen. Das eine ist eine Produktempfehlung, die sich daran orientiert, was das Produkt maximal kann, das andere eine Taktikempfehlung für den Gebrauch. Sag doch lieber mal, wieso 200 l/min oder 300 l/min erforderlich sind.

Das widerspricht sich insofern nicht, als dass die Standardeinstellung im Innenangriff 130 l/min ist, die auch nicht verändert wird. Die 235 l/min sind für die Fälle gedacht, bei denen man früher beim CM-Strahlrohr das Mundstück abgeschraubt hätte, z. B. beim Einsatz im Außenangriff.
Die Empfehlung basiert auf der Tatsache, dass die nächst kleinere Turbospritze mit einer Rasterung 40 - 80 - 130 l/min dieses eben nicht ermöglicht.

[Alex22]

Wow, jetzt hast du aber einen Erfolg in deiner Argumentationstruktur vorzuweisen. Das eine ist eine Produktempfehlung, die sich daran orientiert, was das Produkt maximal kann, das andere eine Taktikempfehlung für den Gebrauch. Sag doch lieber mal, wieso 200 l/min oder 300 l/min erforderlich sind.

Das widerspricht sich insofern nicht, als dass die Standardeinstellung im Innenangriff 130 l/min ist, die auch nicht verändert wird. Die 235 l/min sind für die Fälle gedacht, bei denen man früher beim CM-Strahlrohr das Mundstück abgeschraubt hätte, z. B. beim Einsatz im Außenangriff.
Die Empfehlung basiert auf der Tatsache, dass die nächst kleinere Turbospritze mit einer Rasterung 40 - 80 - 130 l/min dieses eben nicht ermöglicht.

Ich hab nie behauptet, daß ich mein HSR im IA immer voll aufreisse.
Das mit dem 230 bzw 235l/min ist immer nur eine gewisse Reserve, genauso wie es mit den Überhosen ist.
Für 999 Zimmerbrände reicht dir ne 2 lagige Hose vollkommen aus, beim 1.000 kann diese Hose aber zu wenig sein.
Genauso ist es mit deiner Wassermenge.

[nederrijner]

Ich hab nie behauptet, daß ich mein HSR im IA immer voll aufreisse.
Das mit dem 230 bzw 235l/min ist immer nur eine gewisse Reserve, genauso wie es mit den Überhosen ist.
Für 999 Zimmerbrände reicht dir ne 2 lagige Hose vollkommen aus, beim 1.000 kann diese Hose aber zu wenig sein.
Genauso ist es mit deiner Wassermenge.

Okay, ich gehe aber nicht davon aus, dass man diese Reserve im Innenangriff sinvoll nutzen kann. Wenn es so weit ist, sollte man sich fragen, ob man da, wo man ist, noch sicher ist und nicht lieber den Rückzug antreten sollte.

[Memo1]

Wollte nochmal was dazu fragen...

Bei der Beschaffung von HSR sollte genau der Verwendungszweck bedacht werden.

Die DIN EN 15182 mit ihren 4 Teilen ersetzte Anfang 2007 die DIN 14365 Mehrzweckstrahlrohre und die DIN 14367 Hohlstrahlrohre. In Teil 3 ist die Empfehlung aufgenommen, die Rohre nach Teil 3 (z.B. Mehrzweckstrahlrohre) !!!nicht im Innenangriff!!! zu nutzen. In Teil 1 ist keine elektrische Prüfung enthalten. Stattdessen wurde die Empfehlung aufgenommen, einen Abstand von mind. 1 m (bis 1000 V) bei einem Sprühstrahl von mind. 30° einzuhalten.

Ist das noch stand der Technik oder hat sich da schon wieder was geändert???