Hohlstrahlrohr im Innenangriff

[Alex22]

Naja ...
So einfach kann man das nicht sagen.
Besser in der Tat sind aber wirklich ca 200-230l.

[Superyoshi]

Naja ...
So einfach kann man das nicht sagen.
Besser in der Tat sind aber wirklich ca 200-230l.

Deswegen frage ich ja nach - denn ich hab noch keinen Innenangriff (mangels AGT-Lehrgang) mitgemacht :)

[nederrijner]

Hallo ,
wir hatten hier letzte Übung eine Diskussion :
Wir haben ein Hohlstrahlrohr mit einem Durchfluss von 130 l/min . Laut einigen Kameraden , würden 130 l/min niemals reichen - man bräuchte mindestens 200 l/min .

Wofür reicht das nicht?
Wie wird das begründet?

Meiner Meinung nach sind 130 l/min vollkommen ausreichend, die alten CM haben auch nicht mehr gebracht.

[Superyoshi]

Begründung war : Zu wenig Wasser .
Wobei : Innenangriff .

Im Feuerwehrmagazin Sonderheft : Verhalten im Innenangriff meine ich etwas mit 100-150 l/min gelesen zu haben .

[nederrijner]

Na, das ist natürlich eine hieb- und stichfeste Argumentation ...

Wer mit 100 oder 150 l/min nicht auskommt, sollte sich überlegen, ob er irgendwas falsch macht oder sich irgendwo aufhält, wo er im Moment nicht hingehört.

Einen richtigen Flashover "blockt" man sowieso nicht, auch mit 800 l/min nicht. Und brennende Heißgasschicht hält man auch ganz ohne Wasser bzw. mit den 100 l/min aus. Bleibt die eigentlich Brandbekämpfung, auch da sind die 130 l/min total ausreichend (oder das Feuer ist so groß, dass man besser den Rückzug antreten sollte).

[Dove]

Hallo ,
wir hatten hier letzte Übung eine Diskussion :
Wir haben ein Hohlstrahlrohr mit einem Durchfluss von 130 l/min . Laut einigen Kameraden , würden 130 l/min niemals reichen - man bräuchte mindestens 200 l/min .

Wenn wir hier mal einen Innenangriff haben , dann ists maln Zimmerbrand , wir haben seltener was größeres (Wohnhausbrände u. größer) .

Wie seht ihr das ?

Wir gehen mit 110l/min vor sofern nichts anderes Befohlen wird, um den Wasserschaden so gering zu halten wie möglich.

200l waren damals als man noch die FLF's ans oberste Fenster gestellt hat, um die Vermissten unten raus zu spülen.

Wir haben beim letzten Besuch in der BSA sogar den C durch einen D Schlauch ersetz und dann am Hohlstrahlrohr nen übergangsstück C->D eingebaut. Ging genau so gut und man hat auch seine 110l/min am Rohr.

Na, das ist natürlich eine hieb- und stichfeste Argumentation ...

Wer mit 100 oder 150 l/min nicht auskommt, sollte sich überlegen, ob er irgendwas falsch macht oder sich irgendwo aufhält, wo er im Moment nicht hingehört.

Einen richtigen Flashover "blockt" man sowieso nicht, auch mit 800 l/min nicht. Und brennende Heißgasschicht hält man auch ganz ohne Wasser bzw. mit den 100 l/min aus. Bleibt die eigentlich Brandbekämpfung, auch da sind die 130 l/min total ausreichend (oder das Feuer ist so groß, dass man besser den Rückzug antreten sollte).

Wenn man in die Situation kommt, kurz vor einem Flashover zu stehen sollte man eh zusehen dass man die Bein in die Hand nimmt und raus kommt.

[DaBob]

100l/min höchstens, jedoch mindestens 10bar. Dieser Druck sorgt für eine bessere Tröpfchenbildung --> mehr "Wassernebel" welcher die Rauchgase definitiv besser abkühlt als 300l/min "Vollstrahl mit Hohlstrahlrohr".
Wurde bei uns schon mehrfach im Innenangriff praktiziert --> Feuer ist sehr schnell aus, Rauchgase werden abgekühlt und gebunden --> keine Möglichkeit mehr zur Durchzündung da der Faktor "Temperatur" fehlt und was noch sehr wichtig ist: kaum Wasserschaden. (Glutnester kann man später immer noch ablöschen und muss sie nicht ertrinken..)

Falls einem der Begriff Fognail etwas sagt, ein Hohlstrahlrohr bei 10bar und 100l/min funktioniert ähnlich.

Und wenn ihr beim nächsten Dienst mal nichts besseres vorhabt dann probiert es mal bitte aus, einmal mit den normalen 6-7 Bar und einmal mit 10 - 12 Bar und diskutiert danach mal ne Runde. Bin auf Resonanz gespannt.

[nederrijner]

100l/min höchstens, jedoch mindestens 10bar. Dieser Druck sorgt für eine bessere Tröpfchenbildung --> mehr "Wassernebel" welcher die Rauchgase definitiv besser abkühlt als 300l/min "Vollstrahl mit Hohlstrahlrohr".

Das hängt ja wohl von der Konstruktionsweise des HSR ab, dazu macht der Hersteller dann i.d.R. Angaben, welcher Druck am Strahlrohr notwendig ist. Bei anderen Drücken stimmt dann auch der Durchfluss nicht mehr. Pauschal 10 bar ist meiner Meinung nach Quatsch.

Falls einem der Begriff Fognail etwas sagt, ein Hohlstrahlrohr bei 10bar und 100l/min funktioniert ähnlich.

Hoffentlich nicht, da das für den Trupp und andere Personen im Brandraum fatal wäre. Fognail arbeitet (laut meiner Erinnerung, die durch die Angaben auf der Homepage bestätigt wurden) mit Intertisierung des Brandraumes mit Wasserdampf.

Was ihr macht, ist den Wirkungsgrad des Wassers durch anscheinend geschulte Bediener optimale Tröpchengröße zu erhöhen.

[Alex22]

Einen richtigen Flashover "blockt" man sowieso nicht, auch mit 800 l/min nicht.

Was ist denn bitte ein "richtiger" Flashover?


@ DaBob
Sofern du keine HD Pumpenhast möchte ich mal sehen wie du nen Betriebsdruck an deim HSR von 10-12 Bar bekommst.
Und das man heute nicht mehr mit Vollstrahl in den IA geht sollte eigentlich jedem klar sein.

[Alex22]

Meiner Meinung nach sind 130 l/min vollkommen ausreichend

Ich würde die Turbospritze mit bis zu 235 l/min empfehlen.

Ja was denn nun?
130l oder 235l?

[nederrijner]

Was ist denn bitte ein "richtiger" Flashover?

Der schnelle Übergang aller Oberflächen brennbarer Materialien eines Raumes hin zu einem Feuer.
Diagramm
Danach hast Du Vollbrand und eine Wärmefreisetzungrate, dass man es nur noch wenige Sekunden im Raum aushält. Da hilft kein Strahlrohr, das hält man nicht auf. Da hilft nur Fersengeld und raus (Schutzziel der PSA).

Ein Flashover ist nicht das, was viele Feuerwehrleute darunter verstehen oder was sie im sog. Flashovercontainer lernen. Das sind einfach brennende Rauchgase, eine Rauchgasdurchzündung oder auch Rollover genannt. Da legt man sich zur Not flach auf die Erde und wartet, bis das angebrannt ist.

Sofern du keine HD Pumpenhast möchte ich mal sehen wie du nen Betriebsdruck an deim HSR von 10-12 Bar bekommst.

Bitte?
Wenn es nicht gerade eine uralte TS8/8 oder kleiner ist, schafft das jede Feuerlöschkreiselpumpe bei ein bis drei HSR, die dranhängen, spielend. Einfach durch Ziehen am Gashebel ... Der alte Garantiepunkt 2 forderte halben Nennförderstrom bei bei anderthalbfachem Nennförderdruck. Bei einer 16/8 wären das dann 800 l/min bei 12 bar und einer Saughöhe von 3 Metern. Jetzt hat die Pumpe üblicherweise noch Leistungsreserven (die 16/8 sind oft 24/8 oder größer mit anderem Typenschild), im IA muss die Einsatzstellenpumpe selten saugen und selbst wenn die eine Pumpe drei Leitungen mit HSR speist, kommt man nicht an die 800 l/min. Selbst mit Druckverlusten aufgrund von Reibung in der Leitung halte ich 10 bar am HSR für problemlos erreichbar.

Ich halt wie gesagt nichts von pauschal 10 bar, aber wenn das HSR das für optimale Leistung erfordert, muss man das hydraulische System eben darauf ausrichten.
Die Turbospritzen von AWG haben IIRC eine Vorgabe von 6 bar am Strahlrohr.

[nederrijner]

Ja was denn nun?
130l oder 235l?

Wow, jetzt hast du aber einen Erfolg in deiner Argumentationstruktur vorzuweisen. Das eine ist eine Produktempfehlung, die sich daran orientiert, was das Produkt maximal kann, das andere eine Taktikempfehlung für den Gebrauch. Sag doch lieber mal, wieso 200 l/min oder 300 l/min erforderlich sind.

Das widerspricht sich insofern nicht, als dass die Standardeinstellung im Innenangriff 130 l/min ist, die auch nicht verändert wird. Die 235 l/min sind für die Fälle gedacht, bei denen man früher beim CM-Strahlrohr das Mundstück abgeschraubt hätte, z. B. beim Einsatz im Außenangriff.
Die Empfehlung basiert auf der Tatsache, dass die nächst kleinere Turbospritze mit einer Rasterung 40 - 80 - 130 l/min dieses eben nicht ermöglicht.

[Alex22]

Nur weil du nen Pumpenausgangsdruck von 12 Bar hast, heißt das noch lange nicht das bei entsprechender Wasserabgabe und Schlauchlänge... (eventuell was viele machen mit D-Schläuchen) auch wirklich 12 Bar vorne ankommen.
Im übrigen haben D-Schläuche einen maximalen Arbeitsdruck von 8 bar und C Schläuche von 12 Bar.
Auf deutsch, du darfst deine Pumpe gar nicht so hoch fahren das du am HSR 12 Bar hast.
Außer du besorgst dir Schläuche nach neuer DIN.
Diese haben einen Arbeitsdruck von glaub ich 18 bar.

[Alex22]

Wow, jetzt hast du aber einen Erfolg in deiner Argumentationstruktur vorzuweisen. Das eine ist eine Produktempfehlung, die sich daran orientiert, was das Produkt maximal kann, das andere eine Taktikempfehlung für den Gebrauch. Sag doch lieber mal, wieso 200 l/min oder 300 l/min erforderlich sind.

Das widerspricht sich insofern nicht, als dass die Standardeinstellung im Innenangriff 130 l/min ist, die auch nicht verändert wird. Die 235 l/min sind für die Fälle gedacht, bei denen man früher beim CM-Strahlrohr das Mundstück abgeschraubt hätte, z. B. beim Einsatz im Außenangriff.
Die Empfehlung basiert auf der Tatsache, dass die nächst kleinere Turbospritze mit einer Rasterung 40 - 80 - 130 l/min dieses eben nicht ermöglicht.

Ich hab nie behauptet, daß ich mein HSR im IA immer voll aufreisse.
Das mit dem 230 bzw 235l/min ist immer nur eine gewisse Reserve, genauso wie es mit den Überhosen ist.
Für 999 Zimmerbrände reicht dir ne 2 lagige Hose vollkommen aus, beim 1.000 kann diese Hose aber zu wenig sein.
Genauso ist es mit deiner Wassermenge.

[DaBob]

Hab was bei der Feuerwehr Euskirchen gefunden:

Der übliche Betriebsdruck liegt zwischen fünf und zehn bar, der Prüfdruck jedoch bei acht bar bei A- und D-Schläuchen und 12 bar bei B- und C-Schläuchen. Der Zerplatzdruck beträgt 25 bar, d.h. neue Schläuche müssen 24 bar ohne Zerplatzen aushalten. Praktisch platzen fabrikneue Schläuche aber erst bei einem Druck von 50 - 60 bar.

So noch Fragen? Und wenn du unten an der Pumpe deine 12 bar fährst dann kommen am Strahlrohr immer noch 10bar an, oder verlegst du für einen IA erst 200m C-Schlauch?