Probleme bei Atemschutzgeräteträgern

[Alex22]

Die Strecke ist eine definierte Standardbelastung ...
Wenn dir die Luft für diese Belastung nicht ausreicht, dann hast du in einem Extremeinsatz einfach nicht genügend Luft ....
Bei uns gibts Leute die schaffen die Strecke mit 150 bar Restdruck.
Eigentlich verbrauchen nur unfitte Menschen bei Extremsituationen und Belastungen mehr Luft und somit bist du dafür nicht tauglich.

[telemanne]

@ Alex

Danke für deine Atemschutzferndiagnose basierend auf meinen drei Sätzen über mich selbst. Ich werde mir nun auf Grund deiner in Außerachtlassung der Gesamtumstände erstellten Beurteilung meiner Atemschutztauglichkeit das "A" vom Helm kratzen. Danke. Zum Glück schenke ich Teledoktoren in dieser Hinsicht nur ein Lächeln :-)

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Nun kam endlich mein Lieblingsstichwort "Extremsituation" ;-)

Alle Welt redet von Extremsituation. Ausbilder, Feuerwehrschulen, Feuerwehrmäner und -frauen gebrauchen den Gummibegriff Extremsituation. Beliebter Satz von allen: "Wenn es zu einer Extremsituation kommt, dann bla bla bla..."

Aber was ist eine Extremsituation im Atemschutzeinsatz? Die kann meiner Meinung nach sehr vielfältig sein. Einige empfinden vielleicht schon den Atemschutzeinsatz an sich als Extremsituation. Andere juckt das gar nicht.

Was soll nun eine Extremsituation sein? Die körperliche Belastung mit der Schnüffeltüte im Gesicht, oder der in Not geratene Trupp? Das Suchen und Löschen einer Waschmaschine im verrauchten Keller bei null Sicht?

Verunfallter Trupp: Erachte ich als Extremsituation.
Die brennende Waschmaschine im Keller: Nein. Auch wenn die Sicht null ist und die körperliche Belastung nicht hoch.
Ähnliche Situation: Keller verraucht, Sicht null und ein Kind vermisst. Körperliche Belastung normal. Psychischer Stress und Leistungdruck sehr sehr sehr hoch. Ich ordne das auch als Extremsituation ein. Wenn hier ein PA Träger in Panik verfällt und sich die Maske vom Kopf reisst, ist das fatal, im schlimmsten Fall sogar tödlich. Solche Situationen kriegst du in keiner Belastungs- oder Einsatzübung. Das gibts nur im Realfall. Stressresistenz gehört auch zur Tauglichkeit und wird in der praktizierten Form der Strecke absolut vernachlässigt. Auch ein Grund warum ich die Strecke anzweifel. Wenn einer die Bahn mit 150 bar Restdruck schafft, aber im Einsatz unter Stress in Panik verfällt und sich die Maske abnimmt war er nicht Atemschutztauglich, obwohl er der definierten Standardbelastung entsprach.

[MC Overflow]

Ich empfehle mal einen Blick auf folgende Seite zu werfen:

www.feuerwehrarzt.de

Hier erläutert der Kollege Goltermann sehr anschaulich die Hintergründe zur G26.3 und zum Stellenwert der Atemschutzstrecke.
Ich denke interessant ist hier gerade die einfache medizinische Tatsache, das aus arbeitsmedizinischer Sicht die maximale O2-Aufnahme bei 45 ml O2/min/kg KG liegen darf. Dieser Wert gilt für alle Altersklassen und sowohl für den durchtrainierten, athletischen Kameraden als auch für den eher korpulenter gebauten.

Gruß aus Hildesheim

D. Overheu

[Alex22]

@ Alex

Danke für deine Atemschutzferndiagnose basierend auf meinen drei Sätzen über mich selbst. Ich werde mir nun auf Grund deiner in Außerachtlassung der Gesamtumstände erstellten Beurteilung meiner Atemschutztauglichkeit das "A" vom Helm kratzen. Danke. Zum Glück schenke ich Teledoktoren in dieser Hinsicht nur ein Lächeln :-)

Sorry ... du hast doch keine Ahnung von der Materie ... du bist vielleicht aus arbeitsmedizinischer Sicht tauglich um schweren Atemschutz zu tragen, aber das hat noch lange nichts mit der Feuerwehrtauglichkeit selbst zu tun.
Und wenn euer Kommandant bzw der Ausbilder trotz erwiesener Untauglichkeit, und das wird nun mal in der Belastungsübung festgestellt, in den Einsatz schickt, dann handelt er grob fahrlässig.

[Funkwehrmann]

@telemanne
Das die von dir etwas in`s lächerliche gezogenen "Extremesituationen" doch nicht so selten und auch nicht zu unterschätzen sind kannst du ja mal nachlesen!!!

http://www.atemschutzunfaelle.de/inland.htm
http://www.feuerwehr-boeblingen.de/f...ns-Bericht.pdf

Auch wenn du Fw-Mann bist, bist du kein Halbgott!!!!!!!

P.S.: Bitte nicht persönlich nehmen, ich kenn dich ja nicht. Vieleicht bist ja einer. :-)

MfG
Daniel

[telemanne]

Ich möchte die Extremsituationen ganz und gar nicht ins lächerliche ziehen. Dieser Begriff kann verschieden ausgelegt werden. Was ich damit sagen wollte, ist, dass die Extremsituation für jeden Feuerwehrmann in einem anderen Bereich anfängt. Darum sollte dieser Begriff mit Vorsicht verwendet werden. Ich hinterfrag diesen Begriff mit meiner Formulierung. Da kann sich jeder seine eigenen Gedanken darüber machen.
Extremsituationen kann man auch mit bestimmten taktischen Maßnahmen und Vorgehensweisen in begrenztem Umfang vorbeugen. Wenn ich im Einsatz die Funktion des GF wahrnehme, versuche ich durch überlegte sinnvolle Maßnahmen das Risiko mit meinen Möglichkeiten so weit es eben geht einzudämmen. Ein gewisses Restrisiko bleibt eben.

Insbesondere mit dem Bericht zum Unfall TÜ habe ich mich intensivst befasst.

Aber da ich ja nach Alex Ausführungen keine Ahnung von der Materie habe, werde ich mich nun zurückhalten. Ich weiß zwar nicht wie er darauf kommt, aber er wird es mir sicherlich begründen können. Da du mich und meinen Ausbildungsstand nicht kennst, dürfte dir die Argumentation sicherlich schwer fallen. Ich bin gespannt. Jedenfalls mache ich keine Aussagen über die Atemschutz-/Feuerwehr(un)tauglichkeit von irgendwelchen mir nicht persönlich bekannten Leuten.

[Alex22]

tztz
jetzt reagierst du wie ein kleines Kind ...
Fakt ist, du schaffst die geforderte Belastungsübung nicht.
Somit darfst du lt FwDV 7 nicht mehr als AGT eingesetzt werden.
Das ist schonmal das rein rechtliche.

und das medizinische hast ja von Mc Overflow gepostet bekommen wo ein Arzt Stellung bezogen hat.

Das ist simple Fakten, dazu braucht man denjenigen nicht kennen, genauso wenn einer 30% Übergewicht hat, dann ist er untauglich und wer regelmäßig Alkohol trinkt ist genauso untauglich.

[überhose]

Was ich damit sagen wollte, ist, dass die Extremsituation für jeden Feuerwehrmann in einem anderen Bereich anfängt.

Wenn du eine definierte Leistung nicht mit dem Inhalt eines PA-Gerätes leisten kannst, während der Großteil der Feuerwehrkameraden das kann (schließe ich aus deinem ersten Posting, verbessere mich wenns falsch ist), dann kann die Extremsituation "AGT-Unfall durch Luftnot" bei dir folglich sehr viel schneller auftreten als beim Rest.
Und da die Taktik der deutschen Feuerwehren (und diverseVorschriften) im allgemeinen auf 20-30 min/ AGT-Einsatz aufbaut, bist du nun mal nicht AGT-tauglich, wenn du nur z.B. 15min schaffst. Das hat nichts mit persönlicher Abneigung zu tun (wie auch, wir kennen uns ja gar nicht), einfach nur mit bestehenden einzuhaltenden Standarts. Die Begriffe "Köln - Brandmeister Stampe" und "Tübingen" sagen dir was?

Das die Leistungen auch in sinnvolleren Übungen (Wärmegewöhnungsanlagen, Brandcontainer oder -haus o.ä.) erbracht werden können, stimme ich dir zu. Aber auch da muss ein standartisierter Wert als Vorgabe gelten (und nicht als Einzellösung einer Wehr, sondern auf Bundesebene).

[überhose]

Das ist simple Fakten, dazu braucht man denjenigen nicht kennen, genauso wenn einer 30% Übergewicht hat, dann ist er untauglich und wer regelmäßig Alkohol trinkt ist genauso untauglich.

Warum sollte man mit 30% Übergewicht die geforderte Belastungsübung nicht schaffen?
Wie definiert man "regelmäßigen Alkoholkonsum"?

[Alex22]

Warum sollte man mit 30% Übergewicht die geforderte Belastungsübung nicht schaffen?
Wie definiert man "regelmäßigen Alkoholkonsum"?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun ...
Hier dürftest du gar nicht mehr zur Belastungsübung kommen, denn mit 30% Übergewicht müßtest du schon durch die g 26.3 durchfallen.

[überhose]

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun ...
Hier dürftest du gar nicht mehr zur Belastungsübung kommen, denn mit 30% Übergewicht müßtest du schon durch die g 26.3 durchfallen.

"Müsstest" oder "Must"? Bei der mir vorliegenden Version heißt es:

"Ausschlüsse sind möglich bei:
* Herz oder Lungenkrankheiten
* Stoffwechselkrankheiten, z.B. Diabetes mellitus
* Übergewicht
* Trainingsmangel
* Seh- und Hörstörungen
* orthopädische Gründe"

Also ist der Ausschluss aufgrund des Übergewichtes nicht zwingend vorgeschrieben. Die Sinnhaftigkeit sei mal dahingestellt, i.d.R. haben Leute mit Übergewicht >30% auch Probleme, andere Einsatztätigkeiten (und wenns nur Schlauch ausrollen ist) vernünftig auszuführen.

[Alex22]

Da hast du leider die falschen Unterlagen.
3.3.1.1 dauernde gesundheitliche Bedenken
- bei Jugendlichen unter 18 Jahren für das Tragen von Atemschutzgeräten im Rettungswesen und für das Tragen von Geräten der Gruppe 3. In der Regel bei Personen über 50 Jahre für das Tragen von Atemschutzgeräten im Rettungswesen und für das Tragen von Geräten der Gruppe 3 (siehe jedoch 3.3.2)


Gruppe
+ bedeutet Ausschlußgrund
- bedeutet kein Ausschlußgrund
. 1 2 3
Personen mit:

- Ubergewicht von mehr als 30 % nach Broca - + +
(Körpergröße in cm weniger 100 = kg Sollge-
wicht)

Bei G26.2 und .3 ist dies ein Ausschlußkriterium.

[überhose]

Da hast du leider die falschen Unterlagen.

Sieht ganz danach aus. Interessanterweise ist mir die Übersicht mal von dem für uns zuständigen Doc gegeben worden.
Mittlerweile ist uns freigestellt, einen anderen Doc aufzusuchen. Wenn sich zeigt, dass ein anderer die Sache so ernst nimmt, wie es zu sein hat, werd ich alles dran setzen, dass der Besuch dieses Arztes verbindlich vorgegeben wird. Auch wenn dann vielleicht der ein oder andere aus unseren Einheiten das "A" vom Helm kratzen muss.

[telemanne]

Alex, ich reagier nicht wie ein Kind. Ich lass mich hier nur nicht von Dir für ahungslos verkaufen. Punkt. Und wenn du meinst, dass ich das bin, dann will ich das von dir genau wissen warum. Ich behaupte sowas auch nicht von Dir. So viel gegenseitigen Respekt sollte man sich entgegenbringen können.

Zu meinem ersten Posting. War wohl von mir etwas unglücklich geschrieben. Beim letzten mal ging bei auf den letzten zwei des Käfigs der Restdruckwarner los. Vor Beginn am letzten Durchgang Geräte wurde von den Verantwortlichen der Übungsdurchführung der Lungenautomat bei mir abgeschraubt und ich musste eben mit abgeschraubten Lungenautomat weitermachen. Beim Ablegen des Automaten zeigte mein Manometer 50 bar. Das hätte auch noch für die Geräte gereicht. Pulswerte waren auch tip top. Also Belastungsübung bestanden, Stempel bekommen.
Mit "mir reichte die Luft nicht" meinte ich den Bereich vor dem Einsetzen des Restdruckwarners.

Tübingen und Köln ist mir in der Tat ein Begriff. Insbesondere TÜ und bin mit diesem Unfallhergang sehr gut "vertraut".

Aber ich bleibe dabei, dass die Belastungsübung in ihrer jetztigen Form veraltet ist. Auch der Bereich der Feuerwehr bleibt vom Einfluss von Forschung und Entwicklung nicht verschont. Meines Wissens wurden diese Vorschriften seit Inkrafttrete nicht mehr angepasst, korrigiert mich wenns nicht so ist. Allein deshalb sollte die Form der Belastungsübung einmal überdacht werden. Mal ehrlich, wer würde sich im Einsatzfall in so einen Käfig hineinbegeben, wenn er nicht weiß was kommt und nichts sieht?

[Alex22]

Zu meinem ersten Posting. War wohl von mir etwas unglücklich geschrieben. Beim letzten mal ging bei auf den letzten zwei des Käfigs der Restdruckwarner los. Vor Beginn am letzten Durchgang Geräte wurde von den Verantwortlichen der Übungsdurchführung der Lungenautomat bei mir abgeschraubt und ich musste eben mit abgeschraubten Lungenautomat weitermachen. Beim Ablegen des Automaten zeigte mein Manometer 50 bar. Das hätte auch noch für die Geräte gereicht. Pulswerte waren auch tip top. Also Belastungsübung bestanden, Stempel bekommen.
Mit "mir reichte die Luft nicht" meinte ich den Bereich vor dem Einsetzen des Restdruckwarners.

Dann hättest bloß mal einen meiner vorherigen Posts richtig lesen brauchen.

Wenn die Restluftwarnung nur kommt und du die letzte Übung noch mit den letzten 55 Bar schaffst bist du tauglich, solltest du es nicht schaffen bist du ganz einfach NICHT Atemschutztauglich und euer Ausbilder gehört einem vor den Latz geknallt wenn er dich weiter Atemschutzgeräte tragen läßt.

Und das ist nachwievor so, egal wie du dich auf den Kopf stellst oder noch so sehr die Übung für unsinnig und veraltet hälst.