Medikamentenwunschzettel

[AkkonHaLand]

Meine Wunschliste:

1. O2 (Ist ein Medikament-auch wenn es immer "wie selbstverständlich" gegeben wird
2. Adrenalin (Bradycardie/Antidot)
3. G40
4. Nitro-Spray
5. Fenoterol
6. Diazepam (als Rectiole UND iv)
7. VEL (NaCl/Ringer)
8. Metoclopramid
9. Fentanyl (in Kombi mit Etomidate oder DHBP)
10. Etomidate (in Kombi mit Fentanyl zur Intubationsnarkose)
11. Ketanest
12. Xylocain (Lokalanästhesie Kinder z.B. vor Venen-Punktion)
13. NatriumHydrogencarbonat (nur als Antidot!)
14. Dormicum (Status Epilepticus)
15. Prednisolon
16. Nifedipin
17. Flumazenil (Antidot)
18. Naloxon (Antidot)
19. Morphin

Nu kann die Diskussion weitergehen.... ;-)

P.S. Es ist in Deitschland endlich an der Zeit die leidige "Not"kompetenz abzuschaffen und die Regelkompetenz einzuführen. Meinetwegen als "Standing Order" wie sie in fortschrittlichen Ländern schon seit der "Steinzeit" üblich ist!

[MarkusB]

Meine Wunschliste:

1. O2 (Ist ein Medikament-auch wenn es immer "wie selbstverständlich" gegeben wird
2. Adrenalin (Bradycardie/Antidot)
3. G40
4. Nitro-Spray
5. Fenoterol
6. Diazepam (als Rectiole UND iv)
7. VEL (NaCl/Ringer)
8. Metoclopramid
9. Fentanyl (in Kombi mit Etomidate oder DHBP)
10. Etomidate (in Kombi mit Fentanyl zur Intubationsnarkose)
11. Ketanest
12. Xylocain (Lokalanästhesie Kinder z.B. vor Venen-Punktion)
13. NatriumHydrogencarbonat (nur als Antidot!)
14. Dormicum (Status Epilepticus)
15. Prednisolon
16. Nifedipin
17. Flumazenil (Antidot)
18. Naloxon (Antidot)
19. Morphin

Nu kann die Diskussion weitergehen.... ;-)

P.S. Es ist in Deitschland endlich an der Zeit die leidige "Not"kompetenz abzuschaffen und die Regelkompetenz einzuführen. Meinetwegen als "Standing Order" wie sie in fortschrittlichen Ländern schon seit der "Steinzeit" üblich ist!

Zu 2.) ich denke, du meinst Atropin, oder???
zu 16.) Nifedipin ist so etwas von out in Notfallsituationen
zu 14.) Es gibt deutlich besser geeignetete Benzodiazepine für die Krampfanfallbehandlung
zu 9) Oh - Neuroleptanästhesie - wo wird so etwas den noch gemacht?
zu 13.) Kann man drüber streiten - ich fände andere Dinge deutlich wichtiger

Die Liste hat so viele "nice to have" Dinge - hat also mit NK nix mehr zu tun. Einige genannte Dinge sind in der Notfallmedizin ziemlich out (Nifedipin), besser steuerbare Präparate (Urapidil) stehen zur Verfügung.

Wirklich lebensrettende Medikamente (Adrenalin, Amiodaron, HAES, HyperHAES) vermisse ich - warum willst du diese nicht aufnehmen - das führt doch alles ad Absurdum.

[Braunschweiger-RA]

Ich habe gerade noch mal ein bischen hier gelesen, und überlegt, dass ich HEAS natürliche auch noch super fände. Denn die allergischen Reaktionen die dabei auftreten können habe ich bei der anwendung vielleicht 2-3x gesehen. Dagegen habe ich schon sehr viel öfter gesehen, wie diese Infusion hilft (Meiner Meinung nach ist es schwachsinn einen Patienten mit Volumenproblemen so lange mit VEL vollzupuimpen bis der Doc da ist.)

Und zu der Wunschliste von AkkonHaLand:
Ich fände doch manche Sachen aus deiner Wunschliste echt bedenklich:
Die Kombination Fentanyl + Etomidate ist zum Beispiel eine Sache die Wirklich der Arzt für sich behalten sollte. Analgesieren kann man auch mit Ketamin+Dormicum und das ohne eine Narkose einzuleiten.

Dann Dormicum bem Status Epilepticus: Da würde ich doch noch eher Diazepam vorziehen, was du dir ja schließlich auch i.v. wünscht. In Braunschweig ist jetzt auch Tavor als NoKo Medikament für diesen Fall aufgenommen worden. Das ist eine Tablette die der Krampfende in den Mund kriegt. Habe ich auch schon sehr gute erfahrungen mit gemacht,

Dann das NaBi: Wir haben dieses Medikament jetzt seit etwa 2 Jahren nicht mehr auf unseren RTW: Es wurde sowieso maximal 1x im Jahr benutzt und da wir vor Ort keinen pH Testen ist es ja ohnehin nur eine Blindpufferung, die ich selber nicht unbedingt machen möchte. Dafür haben wir schließlich (noch) unsere Akademiker

Das Morphin finde ich auch, ist ein Meidkament, auf das man im Rahmen der NoKo getrost verzichten kann. Ich denke jetzt einfach mal, dass es für den Fall HI gedacht ist. Wieso dann nicht auch gleich Heparin und Aspisol?

Hier nocheinmal meine persönliche, überarbeitete "Wunsch"liste.

Amiodaron (Tachycardien + Kammerflimmern)
Adrenalin (Rea + allergische Reaktion)
Atropin (Bradykardie + Rea)
(Es)Ketamin + Dormicum (starke Schmerzen)
Diazepam (rectal) (kindl. Krampfanfall)
Tavor (Krampfanfall Erw.)
HEAS (Volumenmangel)
O2
VEL
Nitrospray (AP + HI)
Fenoterol (Asthmaanfall)
G-40 (Hypoglykämie)
Junik (Rauchgasintoxikationen)
und evnt. sollte man (falls man es besitzt) auch Cyano-Kit geben dürfen:Diese Medikament hat quasi keine NW. Und bei Blausäurevergifungen kann man schließlich Reanimieren bis man schwarz uist, ohne Antidot wird das nichts....

Dann viel Spaß beim weiter diskutieren.

P.S. Ich bin natürlich auch dafür das aus Notkompetenz eine Regelkompetenz wird - allerdings sollten trotzallem manche Maßnahmen 8z.B. Narkosen) in den Händen des NA bleiben.

[Mr. Blaulicht]

Meine Wunschliste:

1. O2 (Ist ein Medikament-auch wenn es immer "wie selbstverständlich" gegeben wird
2. Adrenalin (Bradycardie/Antidot)
3. G40
4. Nitro-Spray
5. Fenoterol
6. Diazepam (als Rectiole UND iv)
7. VEL (NaCl/Ringer)
8. Metoclopramid
9. Fentanyl (in Kombi mit Etomidate oder DHBP)
10. Etomidate (in Kombi mit Fentanyl zur Intubationsnarkose)
11. Ketanest
12. Xylocain (Lokalanästhesie Kinder z.B. vor Venen-Punktion)
13. NatriumHydrogencarbonat (nur als Antidot!)
14. Dormicum (Status Epilepticus)
15. Prednisolon
16. Nifedipin
17. Flumazenil (Antidot)
18. Naloxon (Antidot)
19. Morphin

Nu kann die Diskussion weitergehen.... ;-)

P.S. Es ist in Deitschland endlich an der Zeit die leidige "Not"kompetenz abzuschaffen und die Regelkompetenz einzuführen. Meinetwegen als "Standing Order" wie sie in fortschrittlichen Ländern schon seit der "Steinzeit" üblich ist!

Coole Liste, ich bin beeindruckt. Zu den bereits genannten Einwänden habe ich eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, Ausser: Warum eigentlich noch auf die Arzt-Schule gehen, wenn hier sowieso jeder machen darf, was er will.
Un im Vergleich zu den "fortschrittlichen" Ländern: Dort sieht die Ausbuildung des RD-Personals etwas anders aus. In der Schweiz zum Beispiel werden Rettungsdienstler regelmässig in der Anäösthesie eingesetzt, um Erfahrungen zu sammeln.
Kompetenz über die Anwendung von Medikamenten beinhaltet das Kennen und Beherrschen sämtlicher Wirkungen und Nebenwirkungen. Dies ist durch "hab ich vor zwei Jahren mal gesehen) nun wirklich nicht gegeben!

Gruß, Mr. Blaulicht

[AkkonHaLand]

@MarkusB:
Sorry meine Finger waren etwas zu schnell...
- Natürlich ATROPIN (u.A. als Antidot für Organophosphatverbindungen)
- "FenHyDo"-Narkose (Fentanyl-Hypnomidate-Dormicum? Viele Ärtze im der Region Hannover!
- einig Dinge (HÄS, Cordarex, ...) die sollten ans Ende, und am Ende hab ich si doch vergessen...

@Braunschweiger-RA:
- Eine Tablette? Wie bekommst du die denn in den Mund? Wie bekommst du den Mund mitten im Krampf auf? Wie bekommst du deinen Abgebissenen Finger wieder aus dem Mund des Pat?
- NaBi NICHT als Puffer sondern als Antidot gegen Barbiturate/Salicylate!
- Ich bin ein entschiedener Ketamingegner! Nicht ohne Grund sind Pat mit Ketamin-Narkose im KH immer in eigenen Räumen mit Schalldämmung mit Sitzwache! ("Alpträume", hohe Krampfneigung, stark RR-Steigernd, Laryngospasmus, mit Adrenalin gibt es Herzrythmusstörungen, ...)
- Morphin als Schmerzmittel!
- Diazepam beim Status Epilepticus: Ich habe mit Dormicum wesentlich bessere Erfahrungen gemacht. Bei einfachen Krampfanfällen ist natürlich Diazepam die Wahl!

@all:
Natürlich sollte die geforderte Regelkompetenz nicht heissen "einmal lernen und nie auffrischen/üben! Eine mindestens 1x jährliche Weiterbildung in der Anästhesie (besser 1/2jährlich!) ist dann Pflicht!
Zu dem Einwand "nice-to-have-Liste": Natürliche ist es eine Wunschliste! Aber was nützt mir das beste Medikament, wenn ich es zwar auf dem Auto habe, aber der Pat erhält es erst 45 Minuten nach meinem Eintreffen, weil der NA noch einen anderen Einsatz fährt? (Ich arbeite immer noch nach dem guten alten "Stay-and-Play" sonst könnte ich auch Liegetaxi bei den gelben Autos in Hannovers Süden fahren!)

[brause]

@BraunschweigerRA:

Junik hat in der Therapie des tox. Lüngenödem / Inhalationtrauma /Rauchgasvergiftung nichts mehr verloren. Es gibt keinerlei Empfehlung mehr für inhalative Corticoide bei o.g. Indikationen, ganz im Gegenteil: Es ist kein positiver Effekt nachzuweisen, allerdings steigt die Gefahr der Pilzbesiedelung in den Atemwegen stark an. Und das macht die Prognose für o.g. Patienten nicht unbedingt besser...
Empfehlung heute: 250 - 1000 mg Cortison i.v.

@AkkonHaLand:

Deine Aussage zu Ketamin kann auch nicht unwiedersprochen bleiben: Selbstverständlich hat Ketamin die von Dir beschriebenen NW, deswegen wird der Pat. ja sediert, und schon ist alles gut. Ich kenne kein KH, dass so wie von Dir beschrieben mit den K-Patienten umgeht...was ja nicht heisst, dass es das nicht gibt, ist aber sicher eher eine Ausnahme, die allermeisten werden den Pat. effektiv sedieren und somit die NW minimieren.

[MarkusB]

"FenHyDo"-Narkose (Fentanyl-Hypnomidate-Dormicum? Viele Ärtze im der Region Hannover!

Hierbei von Narkose zu sprechen, ist nicht wirklich richtig, man leitet zwar eine Narkose mit Hypnomidate und Fentanyl ein und lässt den Patienten anschließend mit Dormicum weiterschlafen, dafür wäre der Begriff "Analgo-Sedierung" richtiger! Aber darauf wollte ich gar nicht aus, du hast geschrieben:

9. Fentanyl (in Kombi mit Etomidate oder DHBP)

Die Kombination mit DHBP (einem Neuroleptikum) mit Fentanyl ist eine sogenannte "Neuroleptanästhesie", diese wird aber heutzutage so gut wie nie mehr ausgeführt, für Belange des Rettungsdienstes ist sie ungeeignet, weil keine sichere Ausschaltung des Bewusstseins herbeigeführt wird und gerade das ist es ja, was man häufig wünscht. Darauf wollte ich hinaus! Ich habe ja ganz klar "Oh - Neuroleptanästhesie " geschrieben.

"FenHyDo"-Narkose (Fentanyl-Hypnomidate-Dormicum? Viele Ärtze im der Region Hannover!

Bis auf die Schreibweise kann ich mich sehr damit anfreunden, die Einleitung einer Narkose in Notfallsituationen muss IMHO weiterhin Ärzten vorbehalten sein. Gleiches gilt für "Amiodaron (Tachycardien + Kammerflimmern)" - auch die antiarrhythmische Therapie sollte weiterhin ärztlich sein. Bei Kammerflimmern oder auch rezidivierenden ventrikulären Tachycardien OHNE Auswurfleistung - also bei unmittelbarer Lebensgefahr - fände ich Cordarex gemäß den Algorithmen der z.B. ERC in Ordnung, jedoch nicht so pauschal bei Tachycardien.

[Mr. Blaulicht]

[FenHyDo-Narkose] Hierbei von Narkose zu sprechen, ist nicht wirklich richtig, man leitet zwar eine Narkose mit Hypnomidate und Fentanyl ein und lässt den Patienten anschließend mit Dormicum weiterschlafen, dafür wäre der Begriff "Analgo-Sedierung" richtiger!

Das ist alles eine Frage der Dosierung: Unter einer Narkose verstehe ich eine Analgo-Sedierung, die zur Beatmungspflichtigkeit des Patienten führt. Hypno, Fenta und Dormicum sind sehr wohl Medikamente, mit denen ich dieses Ziel sehr leicht erreichen kann. Eine alleinige Analgosedierung mit Fenta, Hypno und Dormicum stelle ich mir als relativ schwierig vor, was die Dosierung angeht. Ausserdem macht es für mich keinen Sinn, eine Analgosedierung mit Hypno einzuleiten. Warum nicht gleich Dormicum? Bei einer Narkose macht das natürlich schon eher Sinn.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Braunschweiger-RA]

@ AkkonHaLand
Zu den Tavor-Tabletten: Die Tabletten werden in die Backentasche des Patienten gelegt - das kann man auch mit einer Magillzange oder ähnlcihen machen. Ihr müsst also nicht groß den Kiefer aufreißen. Es ist auch wirklich gut in der Wirkung.
Mit dem Ketamin sehe ich das so: Die einen hassen es und die anderen lieben es und ich gehöre zu den zweiten. Die nebenwirkungen die du genannt hast sind zwar richtig aber wie ist das denn mit Morpion: Atemdepression, starke Überlkeit, Blutdruckabfall. Das ist doch auch nicht besser. Wenn man es so eng sieht mit den Nebenwirkungen sollte man wohl besser gar keine Medikamente ohne NA geben. Das es sie gibt sehe ich ja ein, und ich will sie auch nicht wegreden, aber wenn man darauf gefasst ist, sollte man diese auch beherrschen können - und das bei jedem Medikament das man gibt. Und um die geschichte mit den Alpträumen und agressionen zu lindern sollte Ketanest auch in kombination mit midazolam gegeben werden.

Und zu der äußerung du arbeitest immer noch nach dem guten alten Stay-and-play hoffe ich einfach mal dass das nicht immer der Fall ist, weil es zwar manchmal schön ist aber in anderen Fällen doch weniger bringt: z.B. Intraabdominelle Blutung.

[MarkusB]

Das ist alles eine Frage der Dosierung: Unter einer Narkose verstehe ich eine Analgo-Sedierung, die zur Beatmungspflichtigkeit des Patienten führt. Hypno, Fenta und Dormicum sind sehr wohl Medikamente, mit denen ich dieses Ziel sehr leicht erreichen kann. Eine alleinige Analgosedierung mit Fenta, Hypno und Dormicum stelle ich mir als relativ schwierig vor, was die Dosierung angeht. Ausserdem macht es für mich keinen Sinn, eine Analgosedierung mit Hypno einzuleiten. Warum nicht gleich Dormicum? Bei einer Narkose macht das natürlich schon eher Sinn.

Bei der Einleitung hat man den stärksten Stimulus (Intubation: Einstellen der Bänder, Hindurchführen des Tubus), anschließend ist der Stimulus deutlich geringer, es reicht also später eine Analgosedierung, zur Einleitung ist eine größere Toleranz notwendig.