Vorgehen TH-VU

Hallo zusammen!

Wir hatten letzte Woche bei unserem Übungsabend eine sehr interessante Diskussion. Thema war ursprünglich Erste Hilfe, dann in Zusammenhang mit einem TH-VU und das konkret am Beispiel eines tödlichen Verkehrsunfalls bei uns letztes Jahr.

Hintergrund: Damals war der Notarzt vor der Feuerwehr da und stellte sehr schenll den Tod der Fahrerin fest. Die Fahrerin war mit dem Auto unangeschnallt gegen einen Baum geprallt. Sie lag auf der Rücksitzbank, wies aber keine äußerlichen Verletzungen auf und sah an sich noch "ganz gesund" aus. Niemand außer dem Notarzt wäre so schnell davon ausgegangen, dass die Fahrerin unwiderruflich Tod ist.

Eine Rettung durch die Feuerwehr brauchte durch die Aussage des NA nicht zu geschehen. Nachdem die KriPo fertig war, wurde die Leiche in Ruhe geborgen.

Die Frage stellte sich nun, was man wohl gemacht hätte, wenn die Feuerwehr zuerst dagewesen wäre und der RD/NA erst einige Minuten später eingetroffen wäre. (So wie es im Normalfall ist.)

Das prinzipielle Vorgehen ist ja, dass man eine Rettungsöffnung schafft, und das Befreien der Person NUR nach Rücksprache mit dem RD/Notarzt macht.

Weiter gibt es ja die Crashrettung, die eigentlich genau in dem Fall eingesetzt wird, wenn eine lebensbedrohliche Situation für die Person besteht. Das ist ja durchaus auch beim Kreislaufstillstand der Fall.

Aber kann man davon ausgehen, dass die Feuerwehr einen Kreislaufstillstand "sicher" erkennt? Vor allem in der genannten Situation? Man muss davon ausgehen, dass die meisten Freiwilligen Feuerwehren vielleicht keine im RD ausgebildeten Mitglieder hat. Im aktuellen (sehr vereinfachten) Erste-Hilfe-Kurs, welcher ja Voraussetzung für den Grundlehrgang (Hessen) ist, wird aber z.B. das Fühlen eines Pulses gar nicht mehr gelehrt, sondern nur noch eine Atemkontrolle, um dann eine HLW einzuleiten oder nicht.

Auf Grund welcher Grundlage soll also ein (junger) Einsatzleiter entscheiden, ob eine Crashrettung angebracht ist oder nicht?

PS.: Im Zweifelsfall wird einfach gemacht, aber mir gehts darum das ganze mal etwas zu hinterfragen, auch weil die Entscheidung des Einsatzleiters rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen "könnte".

Gruß Joachim

Zitat:

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Zitat von MiThoTyN

...Im aktuellen (sehr vereinfachten) Erste-Hilfe-Kurs, welcher ja Voraussetzung für den Grundlehrgang (Hessen) ist, wird aber z.B. das Fühlen eines Pulses gar nicht mehr gelehrt, sondern nur noch eine Atemkontrolle, um dann eine HLW einzuleiten oder nicht....

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Hallo Joachim,

eigentlich sollen die Anwärter für den Grundlehrgang NICHT an einem öffentlichen EH-Kurs teilnehmen, da von Laienhelfern, wie schon von Dir gesagt, keine Pulskontrolle mehr erfolgt.

Fw-ler sollen eigentlich an einem EH-Lehrgang für Feuerwehren/Hilfspersonal/Betriebshelfer teilnehmen. Bei z.B. Fw-lern handelt es sich ja nicht um die klassischen Laien (mit den ihnen zugehörigen Problemen) sondern um "fachlich höher qualifiziertes, nicht medizinisches Hilfspersonal".

Fw, SEG, Betriebshelfer, .... bekommen in ihren Kursen mehr (in Form von tiefergehende Infos, intensiver - da ich einem Mitglied dieses Tätigkeitsgruppen z.B. nicht erst erklären muss, dass die EH von 1952 heute keine Gültigkeit mehr hat, habe ich mehr Zeit) beigebracht als die "klassischen Laien" (das sind z.B. Pulskontrolle, Beatmung mit Hilfsmitteln, Verbände mit Dreiecktüchern, spezielle EH, abgestimmt auf die tägliche Arbeit um nur ein paar Eckpunkt zu nennen), da sie aufgrund ihrer persönlichen Situation idR. nicht mit den Ängsten der Laienhelfer behaftet sind, wie z.B. "Wenn ich was mache, mache ich evtl. was falsch".

Zitat:

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Zitat von MiThoTyN

Auf Grund welcher Grundlage soll also ein (junger) Einsatzleiter entscheiden, ob eine Crashrettung angebracht ist oder nicht?

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Aufgrund seines durch die Erkundung gewonnenen Eindrucks...

Hört sich blöde an, ist es in dem Zusammenhang für den EL sicher auch, aber: Wie soll er es denn sonst beurteilen?

Wie sieht denn das Auto aus? Hätte der eintreffende Notarzt direkt die Chance, an den Patienten heranzukommen, um die patientenorientierte Entscheidung treffen zu können? Gibt es auch mit der schonenderen Variante die Möglichkeit, im Fahrzeug erste HLW durchzuführen?
Wenn ja, würde ich nicht zur "eigenmächtigen" Crashrettung tendieren.
Wenn das mit der HLW unmöglich ist, bleibt mir eigentlich nix anderes übrig, als mit Crashrettung zu beginnen.

Und wie ich die Notwendigkeit einer HLW erkenne, liegt halt daran, wie ich im Erste-Hilfe-Bereich geschult bin. Habe ich nur die für Feuerwehrs vorgegebenen Lehrgänge/Ausbildungen, kann ich mich halt nur danach richten.

Tach auch!

@Akkon

Das seh ich genauso wie du. Also die Unterscheidung Laienhelfer <-> FW-Mitglied stösst mir auch immer wieder sehr auf. Grundlage für den Grundlehrgang ist aber nun mal ein 16 stündiger EH-Kurs, der nicht älter als 2 Jahre sein darf. Ich halte das auch absolut nicht für ausreichend, vor allem, weil nach diesem Grundlehrgang nie wieder eine Fortbildung im RD-Bereich gefordert wird. Vereinfacht ausgedrückt hat doch ein Feuerwehrmann überhaupt keine RD-Ausbildung, wenn er sich nicht selbst drum kümmert. Aber das kann man wieder nicht von den Leuten verlangen. Dieses Problem versuchen wir gerade mit intensiver EH-Ausbildung auf Standortebene (auf FW-Themen angepasst) auszugleichen.

Trotzdem müssen wir erstmal damit Leben, dass von 35 aktiven Mitgliedern lediglich 2 RS-Ausbildung haben und der Rest "irgendwann" mal einen EH-Kurs gemacht hat. Mehr "Fachwissen" ist im RD-Bereich nicht vorhanden, was ich für eine Feuerwehr als sehr bedenklich empfinde.

Und genau dieses Problem ist am genannten Beispiel (theoretisch) eskaliert. Bei allen anderen Situationen (HiloPe in Wohnung, Person in Wasser, ...) ist es einfacher, da hier keine "Rettung" in dem Sinne erfolgen braucht, die den Zustand des Patienten weiter verschlechtern könnte.

@überhose

Zitat:

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Und wie ich die Notwendigkeit einer HLW erkenne, liegt halt daran, wie ich im Erste-Hilfe-Bereich geschult bin. Habe ich nur die für Feuerwehrs vorgegebenen Lehrgänge/Ausbildungen, kann ich mich halt nur danach richten.

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Und da liegt das Problem, da im schlechtesten Fall ein FW-Mann die selbe EH-Ausbildung wie "Otto-Normal" hat.

Gruß Joachim

Hallo Joachim

Schwere Entscheidung....gut das ich sowas noch nicht entscheiden durfte.
Also rein rechtlich gesehen, wenn der Einsatzleiter ist, und die entsprechenden Lehrgänge hat, ist es so seine Anweisung, so lange der Rd nicht da ist...egal welche Folgen für Ihn das hat.
Naja ne Rea im Auto... also ich würde da schon an die Crashrettung denken... Je nach Situation kommt es ja dann eh noch dazu, wenn der Rd eintrifft.

Wobei ich da sagen muss, ich find es wichtig das Ihr zumindest soweit in EH ausgebildet seit, das man so wichtige Sachen wie Kreislaufstillstand erkennen sollte, soweit möglich.

Grüße
Florian

@Flo

Dann lass mal das rechtliche außen vor und denk an das ethische, bzw. den Einsatzleiter, wenn aufgrund mangelndes Fachwissens die Person verstirbt. Der Einsatzleiter macht sich ein Leben lang Vorwürfe und fährt nie wieder in einen Einsatz.

Gruß Joachim

die feuerwehr muss den kreislaufstillstand ja garnicht "sicher" erkennen...
wie du so schön sagst...

wir sind, - zumindest verpflichtend - , nur in EH ausgebildet.

und wenn der einsatzleiter nicht mit sicherheit ausschließen kann, dass es der person "noch gut geht", dann jibbi und raus mit ihr.

sprich wenn ich an die person nicht rankomme und die mir in keinster weise antwort gibt oder reagiert, denk ich ma ist die einzig richtige entscheidung, raus damit. und wenn sich anchher rausstellt dass du nur tief geschlafen hat ( ;-) ) dann kann einem trotzdem keiner en vorwurf machen, weil in der situation von ner notlage auszugehen war. ob diese wirklich vorgelegen hat ist ja wieder ne andere geschichte.

Zitat:

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Zitat von MiThoTyN

Trotzdem müssen wir erstmal damit Leben, dass von 35 aktiven Mitgliedern lediglich 2 RS-Ausbildung haben und der Rest "irgendwann" mal einen EH-Kurs gemacht hat. Mehr "Fachwissen" ist im RD-Bereich nicht vorhanden, was ich für eine Feuerwehr als sehr bedenklich empfinde.

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Da sprichst du eine Frage an, über die man wochenlang diskutieren könnte, ohne einen gemeinsamen Nenner zu finden: Wieviel RD muss die Feuerwehr leisten?
Meiner Meinung nach darf man dabei nicht Ursache und Wirkung verwirbeln, warum muss denn eine Feuerwehr ein Fachwissen, was über Ersthelfertätigkeiten hinausgeht, haben? Grund ist doch der, das der RD nicht zeitnah oder nicht ausreichend zur Verfügung steht. Und daran müsste erst mal was geändert werden.

Zitat:

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Zitat von MiThoTyN

@Flo

Dann lass mal das rechtliche außen vor und denk an das ethische, bzw. den Einsatzleiter, wenn aufgrund mangelndes Fachwissens die Person verstirbt. Der Einsatzleiter macht sich ein Leben lang Vorwürfe und fährt nie wieder in einen Einsatz.

Gruß Joachim

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*seufz*
Ich weiß es wird hart... aber damit muss ich immer rechnen wenn ich EL bin! Ich bin doch gut ausgebildet!? Was nicht heißt das ich mir nicht aus Sorgen machen würde, aber naja, das bleibt doch an dem hängen der EL ist. Anders gehts ja nicht.

Und ich denke das ihr gemerkt habt, das ihr beim EH nicht so gut ausgebildet seit, und das ist doch schon mal nen guter Schritt. Die meisten sehen das viel zu lange nicht.

Also ich erzähle mal kurz wie ich es kenne. Bei uns hat wie jeder mit Tm1 den normalen EH Lehrgang. Dann 2-3 den Fw-Sani, und manche halt beruflich RS oder RA. Für den Rest gibts die Möglichkeit normal 2 mal im Jahr an 2 WE ihr Wissen aufzufrischen, und neues zu lernen (kommen die Kollegen vom DRK ausm Nachbarhaus und machen das). Bei Veränderungen oder neuen Anschaffungen gibts dann meist noch ein WE. Das wird auch sehr von den Leuten angenommen.

PS: Nicht nur der EL wird sich sehr lange darüber Gedanken und Vorwürfe machen :/

Zitat:

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Zitat von MiThoTyN

Der Einsatzleiter macht sich ein Leben lang Vorwürfe und fährt nie wieder in einen Einsatz.

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würd ich nicht ganz so krass sehen.
weil dann könnte ich auch in jedem anderen Fall wo einer stirbt sagen, hät ich ne bessere ausbildung wäs nicht passiert.

dann kannste ne grundsatzdiskussion anschmeißen ob aufem RTW nur RA sitzen oder doch lieber zwei Notärzte.

Natürlich ist das sch...e wenn dir die person dann stirbt, aber letztendlich gilt das prinzip "nach bestem wissen und gewissen" gehandelt. und mehr kann man nicht machen.
dafür gibts ja auch dann ein EKNT

lg

Zitat:

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Zitat von überhose

Grund ist doch der, das der RD nicht zeitnah oder nicht ausreichend zur Verfügung steht. Und daran müsste erst mal was geändert werden.

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Was ist zeitnah? 4 Minuten? 6 Minuten? Rumstehen und warten? Hui... mit der Aussage wäre ich vorsichtig... Denk an die Hilfsfrist, und man evtl. sogar 10 Minuten vor dem RD da sein kann...

Eine der wichtigsten Erkenntnisse im FW- und HiOrg-Bereich: Wir können nicht jedem helfen!
Auch den besten Notarzt hat die Biologie schon mal besiegt...

Zitat:

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Zitat von überhose

Wieviel RD muss die Feuerwehr leisten? [...] warum muss denn eine Feuerwehr ein Fachwissen, was über Ersthelfertätigkeiten hinausgeht, haben?

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Das ist der Punkt!!
Aber der eigentliche Aspekt ist doch der Gedanke der "ersten Hilfe", und da steckt im Namen ja schon drin: ERSTE Hilfe.

Ich weiß ja dass der Rettungsdienst kommt, eventuell später als ich, aber die sind unterwegs. Und somit ist meine EINZIGE Aufgabe den Patienten beim Leben zu halten und die größten Schäden abzuhalten.

Alles andere ist Rettungsdienstsache.

Wie eben schon gesagt könnte man sonst jedem PKW Fahrer nicht mehr LSM beibringen sondern gleich ne RA Ausbildung. Irgendwo muss auch noch ne Verhältnismäßigkeit sein.

lg

Die Verhältnismäßigkeit ist genau der Punkt! ;-)

Und ein EH-Kurs ist für die Feuerwehr zuwenig.

Ich kann mich als EL bei einem TH-VU nicht hinstellen und sagen "Nicht mein Fachgebiet, wir warten auf den RD". (Mal überspitzt gesagt).

Gruß Joachim

Zitat:

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Zitat von Florian Feuerbaer

Was ist zeitnah? 4 Minuten? 6 Minuten? Rumstehen und warten? Hui... mit der Aussage wäre ich vorsichtig... Denk an die Hilfsfrist, und man evtl. sogar 10 Minuten vor dem RD da sein kann...

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Was ist denn die Hilfsfrist? Etwas, was in den unterschiedlichsten Ländern, für die unterschiedlichsten Organisationen unterschiedlich festgelegt ist (oder auch einfach gar nicht...), und was der festlegende jederzeit ändern kann...

"Rumstehen und warten" hab ich nicht gesagt, es geht darum, was in der Zeit des Wartens auf den RD gemacht wird bzw. ausbildungsmäßig gemacht werden kann. Es kann nicht Sinn der Sache sein, das immer weiter hochzuschrauben, und den RD dabei weiter zurückzufahren.
Wir reden da schließlich nicht nur von den 2-Einsätzen-am-Tag-Wehren, die irgendwann auch entsprechend routiniert mit Patienten arbeiten können. Wir reden auch von Feuerwehren, die alle Jubeljahre mal wirklich mit medizinischen Notfällen konfrontiert werden. Und das diese dann über Ersthelfer hinaus ausgebildet sind, und dann noch wirklich ordentliche Arbeit machen können, die den RD ersetzbar macht, ist schlichtweg Utopie.

Zitat:

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Zitat von MiThoTyN

Ich kann mich als EL bei einem TH-VU nicht hinstellen und sagen "Nicht mein Fachgebiet, wir warten auf den RD". (Mal überspitzt gesagt).

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Doch, kann ich.
Ich kann mich auch in anderen Situationen so hinstellen, und sagen: "Ich nix Mädchen für alles, wir warten auf THW, Taucher, Bauunternehmer, TUIS usw..."
Das kann und muss ich eben immer dann, wenn meine Möglichkeiten ausgeschöpft sind.

Ich frag mal ganz direkt: Was würdest du als EH-Mindestausbildung für Feuerwehrleute ansehen?

Also für mich als Feuerwehrmann heisst es wenn die Person nicht ansprechbar und erweckbar ist "Crashrettung". bis ein eintreffender Rettungsassistent oder NA was anderes sagt . Dieses kann ich euch als Rettungsassistent sagen da ich selber einer bin. Und das eine Person nicht ansprechbar und erweckbar ist kann jeder Feuerwehrmann mit EH ausbildung selber Feststellen. Die schonende Rettung geht natürlich vor , nur was nützt sie mir wenn der eingeklemmte Pat in der Zeit erstickt.

Moin moin,

ich komme aus einem relativ gut ausgebauten städtischen Bereich. Wenn bei uns im RD-Bereich die Feuerwehr deutlich vor dem RD eintifft, liegt das in der Regel an der Nichtweitergabe des Notrufes an den RD.
Zweitens: Wieviele Minuten ist man den so im Normalfall vor dem RD da? Doch im 95% der Einsätze nicht mehr als 5 Minuten, oder?
In diesen 5 Minuten hat die Feuerwehr ja bei VUs noch mehr zu tun. Da wären zum Beispiel alles für die Rettung vorzubereiten, für Sicherheit an der EInsatzstelle zu sorgen etc. Vielleicht bin ich ja etwas verwöhnt, aber ich habe bis jetzt nur sehr wenige Situationen erlebt, bei denen es wirklich auf jede Minuten angekommen wäre. VUs waren so gut wie keine dabei.
Drittens (und für mich wichtigster Punkt): Wenn es einem Unfallopfer so schlecht geht, dass ein in EH-Ausgebildeter nicht unterscheiden kann, ob jemand rea-pflichtig ist oder nicht, dann dürften die Schäden, die durch eine Chrashrettung entstehen auch nicht mehr so gravierend sein.

Trotzdem bin ich jedesmal wieder erleichtert, wenn ich an der Situation vorbeikomme, solche Entscheidungen zu treffen.

Gruß, Mr. Blaulicht

Ja Mr. Blaulicht so siehts aus da hast du recht. In der regel sollte der Hauptamtliche RD in Kürzester Zeit da sein. Jemandem im Auto zu Reanimieren geht meistens nicht. Der NA von dieser, oben im Forum besagten Einsatzstelle, wird sicher festgestellt haben das die Person an ihren verletzungen gestorben ist. Und diese sind meistens so gravierend das eine reanimation wenig aussicht auf erfolg hat. Trotzalledem bei nicht ansprechbarem Patienten bitte eine Crashrettung einleiten bis der Rettungsdienst eintrifft. Damit kann ich als Laie nichts verkehrt machen. !!!

Zitat:

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Zitat von Mr. Blaulicht

ich komme aus einem relativ gut ausgebauten städtischen Bereich. Wenn bei uns im RD-Bereich die Feuerwehr deutlich vor dem RD eintifft, liegt das in der Regel an der Nichtweitergabe des Notrufes an den RD.
Zweitens: Wieviele Minuten ist man den so im Normalfall vor dem RD da? Doch im 95% der Einsätze nicht mehr als 5 Minuten, oder?

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Die 95% haste aber auch nur im "relativ gut ausgebauten städtischen Bereich". Fahr mal in die tiefste Eifel o.ä..



Weiter oben wurde ja schonmal der Begriff Hilfsfrist gebracht, hier mal Übersichten, wie dies in den einzelnen Ländern geregelt ist:

Feuerwehr: http://www.rechnungshof-hessen.de/lm...003&K1=5&K2=17

Rettungsdienst: http://www.rechnungshof-hessen.de/lm...003&K1=7&K2=19

Zitat:

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Zitat von überhose

Die 95% haste aber auch nur im "relativ gut ausgebauten städtischen Bereich". Fahr mal in die tiefste Eifel o.ä..

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Naja, soweit ich weiß (hab die Links jetzt noch nicht angeschaut), dürfte die Hilfsfrist für den RD nirgendswo über 15 Minuten liegen. Dies gilt für 95% aller Notfalleinsätze.
Im städtischen Gebiet, wo es eine (schnell ausrückende) BF gibt, gibt es in der Regel auch mehrere Rettungsmittel, so dass die Hilffrist - in der Regel - gut eingehalten werden kann.
In ländlichen Gebieten, wo der RTW vielleicht etwas länger anfahren muss, ist meist auch die Feuerwehr eine freiwillige und hat somit auch verlängerte Ausrückfristen. Deswegen glaube ich nicht, dass es zum Normalfall wird, dass die Feuerehr mehr als wenige Minuten vor dem RD eintrifft, wenn dieser rechtzeitig alarmiert wurde.
Meine Erfahrungen hier sehen da allerdings anders aus. Aunruf bei der Feuerwehr, Feuerwehr rückt aus, Feuerwehr kommt an, macht erste Lageerkundung, fängt an zu arbeiten, zufällig kommt ein RD-Fahrzeug vorbei und fragt (aus eigenem Antrieb), was den los wäre und ob der RD benötigt wird, dies wird verneint. 20 Minuten später werden dann doch noch RTW und NEF alarmiert. So erst neulich geschehen. Gut- es gab keine Verletzte, aber leider kommt so was hier öfters vor. Selbst bei Türöffnungen ist die Feuerwehr meist schon in der Wohnung, bis wir aus 3 km Entfernung mit Signal ankommen. Das ist ein Punkt, der wirklich zu optimieren wäre!!!

Gruß, Mr. Blaulicht

Interessantes Thema...

Die Grundsätze der Feuerwehr:

retten - löschen - bergen - schützen

Damit wäre ja eigentlich schon alles gesagt. EH im Sinne von Laien-Erste-Hilfe ist m.E. nach für die Fw eine deutlich zu geringe Ausbildung/Qualifikation. Wenn man jetzt schon sieht das es da an der Ausbildung der eigenen Kameraden hapert, sollte man doch schleunigst für Abhilfe dieses Mißstandes sorgen oder sich Gedanken über eine addäquate Zusammenarbeit/-alarmierung mit den entsprechenden Fachdiensten machen.

Ich sehe die Fw als sog. "Zehnkämpfer", die alles machen (sollen) aber eben alles nicht besonders gut - das hier der Fehler im System liegt und nicht ausschließlich bei den Kameraden vor Ort, sollte auch klar sein. Leider ist auch das Interesse an EH/San-Aus- und Fortbildung, so meine Erfahrungen, bei einigen Fw'lern eher als gering anzusehen.

Zum Thema EL kann ich nur sagen, dass ab einer gewissen Ausbildung und Verantwortung auch ein gewisser Anspruch erwartet werden kann. Besonders in Wehren mit einer niedrigeren Einsatzfrequenz kann man erwarten das die Ausbildung/Übung über das "Papierkorb löschen" hinausgehen sollte und dort Fortbildungen gemacht werden sollten wo sie notwendig sind.

Da der allgemeine Ruf der FF'en in Deutschland schon nicht der beste ist brauche ich ja wohl nicht besonders zu erwähnen und anstatt sich mit solchen "Stunts" (siehe Anhaang) in der Öffentlichkeit zu zeigen sollte man an der Professionalität arbeiten.

@ Mr. Blaulicht*

Dann habt ihr auch noch den Mist mit getrennten Alarmierungsstellen, wie wir hier in Nord-
RLP?



* wobei da noch offene Fragen sind...

Zitat:

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Zitat von Pille112

Die Grundsätze der Feuerwehr:

retten - löschen - bergen - schützen

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Ich wusste, dass das kommt... ;-)

Daher gleich meine Frage: Wo steht irgendwo beschrieben, was "retten" in diesem Zusammenhang bedeutet?

Und auch an dich: Wie sieht für dich eine vernünftige EH- (oder sollte ich schreiben "RD-"?)Ausbildung für den Feuerwehrangehörigen von morgen aus?

ich habe mir den Beitrag jetzt mal alles durch gelesen und würde sagen (als Feuerwehrmann) na dann raus weil kein Puls und keine Atmung ( das sollte man als Feuerwehrmann schon feststellen können ), als RettAss. nun dann schau man mal und entscheiden raus oder warten bis Dok kommt je nachdem wie es wohl ausschaut.

Gruß Michael

Pulskontrolle hin oder her - ist es nicht mittlerweile bei der Laienausbildung (EH-Kurs) so, dass nur noch die Atmung kontrolliert wird? Keine Atmung - Rea.
Rea im Auto? Geht nicht, also Crash-Rettung (natürlich so schonend wie möglich). Egal ob RD in 2 oder 10 Minuten kommt. (Wissen wir eh nicht, wie lange es dauert)
Gut, wir haben natürlich das Glück viele RS, RA und San-Helfer zu haben.

Aber - kann ein San-Helfer (der irgendwann seinen Kurs gemacht hat) einen Atemstillstand "besser" also zuverlässiger feststellen als ein Ersthelfer oder ein LSM-Abgänger? Das wage ich zu bezweifeln...

Das andere Extrem sind die FF, die dann die Defis rausreissen, wenn noch kein RD vor Ort ist, Elektroden noch im Fzg angeklebt etc... - ist ebenso sinnlos als schnellstmöglichst eine adäquate HLW durchzuführen. Betonung liegt auf adäquat.

Der Einsatzleiter hingegen - der entscheidet doch nur aufgrund von Erkundung und Rückmeldung - was soll der groß anders entscheiden, wenn der FA im Fahrzeug sagt - "Patient ohne Atmung"

Wie immer Du das auch nennst. Die eine (Kreis-)Leistelle ist für den kompletten Rettungsdienst und die Feuerwehr des Kreises zuständig. Die BFs und die FFW der Städte haben jeweils eine Leitstelle pro Stadt. Toll, nicht?

Zitat:

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Zitat von überhose

Daher gleich meine Frage: Wo steht irgendwo beschrieben, was "retten" in diesem Zusammenhang bedeutet?
?

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In der FwDV 3 heißt es zum Thema "retten":
Retten ist das Abwenden einer Gefahr von Mensch und Tier durch
- lebensrettende Sofortmaßnahmen, die sich auf Erhaltung bzw. Wiederherstellung von
Atmung, Kreislauf und Herztätigkeit richten,
und- oder durch
- Befreiung aus einer Lebens- oder Gesundheitlsgefährdenten Zwangslage.


Da ist genau das drinnen wo es bei Joachim geht!

Ich mag nochmal auf das Thema RD-Ausbildung der Feuerwehr kommen.

Ich stimme dem 100% zu, dass die Feuerwehr andere Aufgaben als den RD hat und es dafür Spezialisten gibt. Es kann in der Tat nicht sein, dass der RD von der Feuerwehr verdrängt/ersetzt wird.

Wenn ich von RD-Ausbildung spreche geht es mir darum die Zeit zwischen Eintreffen Feuerwehr und Eintreffen RD zu überbrücken. Dort sind in der Tat nur "Grundlegende" Tätigkeiten gefordert, die aber doch über den "Laien"-EH-Kurs hinausgehen.

Es muss sich auch nicht immer um einen Einsatz handeln, wo RD und FW zeitgleich alarmiert werden. Dann ist die Eintreffzeit bei uns nämlich auch ziemlich identisch, weil wir in der Stadt nen RTW stationiert haben.

Aber was machen wir als Feuerwehr bei Situationen, wo wir "zufällig" vor Ort sind. Feuerwehrfest, Übungen, oder gar als Privatperson, aber als Feuerwehrmann bekannt, usw... Dann ist die Zeitdifferenz nämlich erheblich größer, da der RD erst alarmiert werden muss. Aber die "Öffentlichkeit" erwartet von uns als Feuerwehr auch, dass wir in solchen Situationen helfen und Menschenleben retten. Und spätestens dann sieht man alt aus, wenn man nicht "qualifizierte" Erste Hilfe leisten kann.

Und mit THW, Taucher, usw... kann man das nicht vergleichen. Das ist von der Empfindung her ne ganz andere Sache, weil hier im großen Maßstab gearbeitet wird. THW bringt dicke Spezialfahrzeuge mit und Taucher bringen eben jede Menge Taucher mit. Das kann die Öffentlichkeit noch (halbwegs) nachvollziehen, warum das die "Dorffeuerwehr" nicht kann. Aber wenn beim Feuerwehrfest die Oma Getrud umkippt, dann ist nicht mehr gefragt, als 2-3 Leute, die die richtigen Handgriffe zum "Retten" durchführen bis der RD eintrifft.

Und gehen wir mal nen Schritt weiter. Viele Feuerwehren haben dicke EH-Rucksäcke auf den Fahrzeugen und teilweise AED's. Das nützt doch auch nur was, wenn die Leute entsprechend ausgebildet sind. Das wird in entsprechenden Wehren durchaus der Fall sein, bestärkt aber doch nach außen hin wieder das Bild, dass die Feuerwehr durchaus in der Lage ist, entsprechend zu helfen. Noch deutlicher wird es doch, wenn die Feuerwehr als First-Responder ausrückt. Der Öffentlichkeit ist klar, dass die Feuerwehr helfen kann, also erwartet sie das auch von ALLEN.

Ich will NIE in die Situation kommen, als Feuerwehr irgendwo tatsächlich längere Zeit alleine an der E-Stelle zu sein bis der RD eintrifft und dann nicht richtig helfen können.

Und als Krönung: Stellt euch vor einem eurer Kameraden passiert bei einer Übung was, und außer abgelaufener Laien-Erste-Hilfe könnt ihr nix für denjenigen tun. Keine schöne Vorstellung.

Gruß Joachim

Zitat:

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Zitat von überhose

...Gibt es auch mit der schonenderen Variante die Möglichkeit, im Fahrzeug erste HLW durchzuführen?

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In einem PKW ist es NICHT möglich eine HLW durchzuführen. Lediglich in einem LKW mit genügend Platz im Fußraum ist es mit Übung möglich!

Zitat:

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Zitat von AkkonHaLand

In einem PKW ist es NICHT möglich eine HLW durchzuführen.

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Sag doch so was nicht. Schon mal was von "interner Herzdruckmassage" gehört? ;-)

Ich denke man lernt doch normalerweise schon im EH-Kurs wenn eine Person im Auto bewusstlos ist muss sie raus habe ich nicht die Möglichkeit sie raus zu holen kann ich leider nichts machen. Die Feuerwehr hat aber die Möglichkeit weil sie die Technischen Geräte dazu hat.
In den Beispiel um das es hier geht muss ja irgendwie ein rankommen an die Person möglich gewesen sein sonst hätte der NA ja nicht sagen können das sie Exitus ist.
Kann ich mit der Person im Auto sprechen lass ich sie drin
Ist sie bewusstlos hol ich sie wie auch immer da raus!
So seh ich die ganze Sache!!
MFG

FireFlo112

Der Wettlauf mit der Zeit beginnt so oder so in dieser Situation.
Was also machen so lange kein RD / NA da ist?
Aufjedenfall nach Möglichkeit erstmal Zugang zur Person verschaffen, so dass das RD Personal dran kann.
Alles weitere dann nach Anweisung / Arbeiten durch den NA.
Viel mehr Möglichkeiten habe ich als EL nicht.
Prinzipiell sagt man ja immer so lange der Patient noch schreit, lebt er noch !
Klingt zwar makaber, ist ja aber eigentlich auch so.

Gruß
-Z L-

EDIT:

Die Crashrettung würde ich als EL nur im äußersten Notfall anwenden, wenn Dir gar nicht mehr anderes übrig bleibt und der da unbedingt so schnell es geht raus muss.
Sei es das der ganze Kram in Flammen steht oder alles dermaßen verkeilt ist.
Ich hab's schon erlebt wo man vor der Entscheidung stand Amputation "ja" oder "Nein" um den da raus zu bekommen.
Als EL haste es sowiso nicht einfach..

Was die Ausbildung der Mitglieder der FW angeht so kann ich von uns sagen, das alle den SAN A und teilweise SAN B haben.
+ "Einweisung AED"
Wir haben das vor 2 Jahren mal durchgezogen und den Mitgliedern diese Zusatz-"Ausbildung" angeboten, die auch recht gut angenommen wurde.

Zitat:

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Zitat von Zentrale Leitstelle

Die Crashrettung würde ich als EL nur im äußersten Notfall anwenden, wenn Dir gar nicht mehr anderes übrig bleibt und der da unbedingt so schnell es geht raus muss.
Sei es das der ganze Kram in Flammen steht oder alles dermaßen verkeilt ist.
Ich hab's schon erlebt wo man vor der Entscheidung stand Amputation "ja" oder "Nein" um den da raus zu bekommen.
Als EL haste es sowiso nicht einfach..

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Und diesen Notfall haste dann erreicht wenn der Knabe da drin nicht mehr Schnauft!!!!! oder bewusstlos kotzt, oder oder oder
Da muss die Kiste nicht erst brennen. Weil - tot wegen verbrannt oder tot wegen Atemstillstand - wo ist der Unterschied? tot bleibt tot - meistens jedenfalls. ausser ne vernünftig ausgeführte Rea, dann ist nach tot vielleicht wieder lebendig. Bleibt er drin, bleibt er tot.

Zitat:

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Zitat von Florian Feuerbaer

In der FwDV 3 heißt es zum Thema "retten":
Retten ist das Abwenden einer Gefahr von Mensch und Tier durch
- lebensrettende Sofortmaßnahmen, die sich auf Erhaltung bzw. Wiederherstellung von
Atmung, Kreislauf und Herztätigkeit richten,
und- oder durch
- Befreiung aus einer Lebens- oder Gesundheitlsgefährdenten Zwangslage.

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Eben, "lebensrettende Sofortmaßnahmen". Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Und mehr geben auch die anderen Vorschriften, soweit mir bekannt, nicht vor.

Zitat:

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Zitat von MiThoTyN

Wenn ich von RD-Ausbildung spreche geht es mir darum die Zeit zwischen Eintreffen Feuerwehr und Eintreffen RD zu überbrücken. Dort sind in der Tat nur "Grundlegende" Tätigkeiten gefordert, die aber doch über den "Laien"-EH-Kurs hinausgehen.

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Nenn doch mal die Dinge, die über den Laien-Kurs hinausgehen, beim Namen.

Zitat:

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Zitat von MiThoTyN

Aber was machen wir als Feuerwehr bei Situationen, wo wir "zufällig" vor Ort sind. Feuerwehrfest, Übungen, oder gar als Privatperson, aber als Feuerwehrmann bekannt, usw... Dann ist die Zeitdifferenz nämlich erheblich größer, da der RD erst alarmiert werden muss.

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Was machen wir als Feuerwehr, wenn wir zufällig mit der Drehleiter bei nem VU, oder mit dem RW beim Wohnhausbrand, oder, oder, oder...

Zitat:

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Zitat von MiThoTyN

Aber die "Öffentlichkeit" erwartet von uns als Feuerwehr auch, dass wir in solchen Situationen helfen und Menschenleben retten. Und spätestens dann sieht man alt aus, wenn man nicht "qualifizierte" Erste Hilfe leisten kann.

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Was ist denn für dich (oder für die Öffentlichkeit) "qualifizierte Erste Hilfe"?

Zitat:

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Zitat von MiThoTyN

Aber wenn beim Feuerwehrfest die Oma Getrud umkippt, dann ist nicht mehr gefragt, als 2-3 Leute, die die richtigen Handgriffe zum "Retten" durchführen bis der RD eintrifft.

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Diese Handgriffe sind das, was zumindest jeder Führerscheininhaber in D können sollte...
Das man das bei der FW noch regelmäßiger wiederholen/üben könnte, ist klar.

Zitat:

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Zitat von boesermichl

Und diesen Notfall haste dann erreicht wenn der Knabe da drin nicht mehr Schnauft!!!!! oder bewusstlos kotzt, oder oder oder
Da muss die Kiste nicht erst brennen. Weil - tot wegen verbrannt oder tot wegen Atemstillstand - wo ist der Unterschied? tot bleibt tot - meistens jedenfalls. ausser ne vernünftig ausgeführte Rea, dann ist nach tot vielleicht wieder lebendig. Bleibt er drin, bleibt er tot.

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..Darauf wollte ich auch hinaus.
Crashrettung nur bei o.g. Situationen oder Ausfall der Vital-Funktionen.

Zur rechtlichen Seite:

Das Problem an der ganzen Sache ist aber doch, das ich als Feuerwehr beim Eintreffen an der Unfallstelle nicht mehr als ''Laie'' gelte.

Zitat:

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Zitat von überhose

...Nenn doch mal die Dinge, die über den Laien-Kurs hinausgehen, beim Namen.

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Intubation, PVP, Schienung, ...<strike>Desinfektion</strike> <i>(ups, die <strike>darf</strike> soll jeder Ersthelfer mittlerweile durchführen)</i>, <b>Transport von Verletzten</b> (Laien lassen den Verletzten IMMER da wo er ist!, usw.usf.

Zitat:

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Zitat von überhose

...
Diese Handgriffe sind das, was zumindest jeder Führerscheininhaber in D können sollte...
Das man das bei der FW noch regelmäßiger wiederholen/üben könnte, ist klar.

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Das ist gerade die spannende Frage: Wieviele der FS-Inhaber die, sagen wir mal 1975, ihren FS gemacht haben, haben denn seit 1975 eine Auffrischung bzw. einen neuen EH-Kurs gemacht?
Für Feuerwehren sollte alle 2 Jahre Pflicht sein! Einige Wehren sind bereits so schlau und bilden ihren Leute regelmäßig, mindestens alle 2 Jahre fort.

Einige gehen sogar noch weiter und lassen einige ihrer Kameraden zu Sanitätshelfern oder höher ausbilden. Ist natürlich abhängig von der Wehr - 3 Einsätze pro Jahr, davon 2 umgefallene Bäume und 1 Ölspur, macht weniger Sinn als eine Wehr mit 10xPerson hinter Tür und Autobahn vor derv Tür.

Sinn macht m.M.n. eine bundesweit einheitliche Ausbildung ALLER Wehren.. Dann hat man nämlich überall wo man gerade längsfährt und verunfallt (auch in $DORF mit 2 Einsätzen pro Jahr) die selben Chancen auf fachgerechte Rettung..


Das muss dann aber von offizieller Stelle kommen, weil gerade so Argumente wie "haben ja eh nur 2 Einsätze in 3 Jahren.." kommen dann auch von den kleineren Wehren..

Ja du hast aber das Problem das wenn du einer kleinen Feuerwehr noch mehr vorschriften machst und die noch mehr zusätzliche Ausbildungen machen sollen irgendwann keine Leute mehr hast weil es ist ja schließlich freiwillig und nicht jeder hat Lust sich nur noch mit der Feuerwehr zu beschäftigen.

Zitat:

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Zitat von überhose

Ich wusste, dass das kommt... ;-)

Daher gleich meine Frage: Wo steht irgendwo beschrieben, was "retten" in diesem Zusammenhang bedeutet?

Und auch an dich: Wie sieht für dich eine vernünftige EH- (oder sollte ich schreiben "RD-"?)Ausbildung für den Feuerwehrangehörigen von morgen aus?

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Ich denke das hier eine Ausbildung im Bereich vom 50 - 100 Std. San (oder wie ihr die auch immer nennen mögt) eine adäquate Alternative (Anforderung<=>Möglichkeit) zur jetzt praktizierten Laien-Erste-Hilfe darstellen kann.

Ich will hier auf keinen Fall das die Fw den RD ersetzen oder verdrängen soll.

...aber wieso von morgen???
Notfälle passieren heute und den Slogan hab ich mir nicht ausgedacht.
Ich bin sowieso für eine Optimierung der Zusammenarbeit aller Fachdienste, so denke ich würde die optimale Lösung in einer Mitalarmierung liegen.

Beispiel: VU-PKL
FF/Fw zur Sicherstellung des Brandschutzes
THW zur technischen Hilfeleistung
SanD zur Erstversorgung von Patienten


Aber das wird wohl immer ein Wunschtraum bleiben... "...weil das ja UNSER Einsatz ist..."

Zitat:

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Zitat von AkkonHaLand

<strike>Desinfektion</strike> <i>(ups, die <strike>darf</strike> soll jeder Ersthelfer mittlerweile durchführen)</i>

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nö! Als Ersthelfer ist KEINE Anwendung von Medikamenten, Mitteln jeglicher Art erlaubt.
Man darf nicht mal Desinfektionsmittel ohne ärztliche Anordnung verwenden.

Zitat:

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Zitat von AkkonHaLand

Intubation, PVP, Schienung, ...<strike>Desinfektion</strike> <i>(ups, die <strike>darf</strike> soll jeder Ersthelfer mittlerweile durchführen)</i>, <b>Transport von Verletzten</b> (Laien lassen den Verletzten IMMER da wo er ist!, usw.usf.

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Und das sind die Aufgaben, die die Feuerwehr bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes durchführen will?

Gruß, Mr. Blaulicht

Zitat:

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Zitat von FireFlo112

Ja du hast aber das Problem das wenn du einer kleinen Feuerwehr noch mehr vorschriften machst und die noch mehr zusätzliche Ausbildungen machen sollen irgendwann keine Leute mehr hast weil es ist ja schließlich freiwillig und nicht jeder hat Lust sich nur noch mit der Feuerwehr zu beschäftigen.

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Ich glaube, wenn die vorhandene Ausbildungszeit besser genutzt werden würde (und nicht um für nen Feuerwehrwettbewerb zu trainieren..) würde sich der Ausbildungsstand evtl. schonmal verbessern..

Und warum sollen große Wehren besser ausgebildet sein als kleine?

Zitat:

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Zitat von FF112DN

nö! Als Ersthelfer ist KEINE Anwendung von Medikamenten, Mitteln jeglicher Art erlaubt.
Man darf nicht mal Desinfektionsmittel ohne ärztliche Anordnung verwenden.

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Wo steht das? Gilt das auch für die Haushaltsreiniger, die es in der Drogerie zu kaufen gibt? Und wo steht, dass Desinfektionsmittel zu den Arzneimitteln gehören?

Gruß, Mr. Blaulicht

...und warum soll man bei großen Feuerwehren mehr oder andere Vorschriften anwenden als bei kleinen???

...Leute es gibt auch noch die unschöne Lösung der Pflichtfeuerwehr - das ist also eine der schwächsten Ausreden.

Zitat:

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Zitat von Mr. Blaulicht

Wo steht das? Gilt das auch für die Haushaltsreiniger, die es in der Drogerie zu kaufen gibt? Und wo steht, dass Desinfektionsmittel zu den Arzneimitteln gehören?

Gruß, Mr. Blaulicht

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das steht in der Lehrunterlage zur EH.
Sag mir wo steht wie ich wiederbelebe, da findeste wahrscheinlich auch dazu was ;-)

Zitat:

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Zitat von FF112DN

nö! Als Ersthelfer ist KEINE Anwendung von Medikamenten, Mitteln jeglicher Art erlaubt.
Man darf nicht mal Desinfektionsmittel ohne ärztliche Anordnung verwenden.

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Seit 01.01.2008 ist (mal wieder) die Leitlinie der BAGEH (Bundesarbeitsgemeinschaft Erste-Hilfe, der gehören alle legal ausbildenden Organisationen an) zur Ersten Hilfe geändert! Einige Punkte:

• andere Stabile Seitenlage
• Fremdkörper können entfernt werden
• <b>Wunddesinfektion <i>bei Bagatellverletungen</i> mit Octenisept zugelassen</b> (Octenisept wegen der geringen Allergieneigung)
• Auswaschen von Wunden erlaubt bei Bagatellverletzungen
• HLW einheitlich bei allen 30 Kompressionen/2 Beatmungen
• Keine Druckpunktsuche mehr
• ...

Zitat:

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Zitat von Mr. Blaulicht

Und das sind die Aufgaben, die die Feuerwehr bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes durchführen will?
Gruß, Mr. Blaulicht

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Die "Buckelarbeit" den Verletzten aus dem Gefahrenbereich zu bringen hatte schon immer die Feuerwehr! (Auch wenn ich selber in der Praxis als RA davon regelmäßig abweiche...)

Aber die Frage ging ja in die Richtung "Was ist bei der Ausbildung der Hilfskräfte anders als bei der Laienausbildung?" Daher die Aufzählung.

Zitat:

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Zitat von Ritsch

Und wenn der Patient dann allergisch auf das Desinfektionsmittel reagiert, weil man dies als Laie nicht aus dem Allergiepass ersehen konnte ? Wie erklärt man dann das dem Arzt. Es gibt allergische Reaktionen auf diverse Desinfektionsmittel, die den Zustand des Patienten stark verschlechtern können. (ist bei meiner Verwandschaft der Fall).
Gruß Ritsch

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Wie gesagt: "Octenisept durch Laienhelfer bei Bagatellverletzungen erlaubt", sagt die BAGEH. Ich persönlich muss dies so im Kurs unterrichten obwohl ich davon nichts halte! Der Verletzte sollte mit "unveränderten Wunden" zum Arzt (Keine Creme, Puder, Wasser, Desi drauf, da es das Erscheinungsbild der Wunde verändert - die BAGEH hat aber dem Umstand Rechnung getragen, dass sowieso der überwiegende Teil der Ersthelfer kleine Wunden auswaschen und/oder desinfizieren).

Link zur Arzneimittelinformation des Herstellers
(Schülke & Mayr GmbH, Robert-Koch Str. 2, 22851 Norderstedt)
(pdf): http://www.schuelke-mayr.com/downloa...ektion_ami.pdf

Hallo,

diese Diskussion kann glaube ich endlos geführt werden. Natürlich erwartet der Bürger von der Feuerwehr, dass er kompentent Hilfe leisten kann. Wahrscheinlich sogar eher in einer Stadt/Großstadt als auf dem platten Land. Auf der anderen Seite kann eine Feuerwehr keine rettungsdienstliche Erstversorgung durchführen, da es nicht ihre originäre Aufgabe ist. Ein 16-stündiger EH-Kurs ist natürlich nicht viel, aber immerhin mehr als garnichts. Und die Basics, die in den meisten Fällen entscheidend sind, werden hier auch vermittelt. Hier in Hamburg wird die EH-Ausbildung im Rahmen der Grundausbildung durchgeführt, diese umfasst ca. 30 h. Auch hier werden lediglich die Basics der Ersten-Hilfe vermittelt. Des weiteren gibt es die Möglichkeit einen Lehrgang Sanitäter der Freiwilligen Feuerwehr der der Ausbildung des Betriebssantäters gleichgestellt ist.
Selbst in diesen Lehrgängen wird die Pulskontrolle nicht mehr geschult, da die Fehlerrate einfach zu hoch ist. Was meinte unser Landesfeuerwehrarzt mal zu diesem Thema: "Wenn ich 5 Stockwerke mit dem Notfallkoffer hochgerannt bin, hat selbst eine Tischplatte einen Puls." Studien haben gezeigt, dass selbst die Fehlerquote bei der Ertastung des Pulses durch Fachpersonal bei 30 % liegt (kann auch noch höher gewesen sein). Um zu erkennen, ob ein Mensch lebt, kann man eindeutige Lebenszeichen definieren. Ein lebender Mensch, atmet auf jedenfall und spricht auch in den meisten Fällen, tut er beides nicht, kann eben davon ausgegangen werden, dass er Tod ist. Und dann muss mit der Reanimation bzw. Crashrettung begonnen werden.
Eine Ausbildung, die noch weiter geht, als die Basics ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Die Kernkompetenz der Feuerwehr liegt nicht im Bereich Rettungsdienst und das sollte auch so bleiben.

Wie schon richtig gesagt worden ist, wir können nicht jedem helfen. Ist schwer, ist aber leider so.

Zitat:

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Zitat von AkkonHaLand

Wie gesagt: "Octenisept durch Laienhelfer bei Bagatellverletzungen erlaubt", sagt die BAGEH. Ich persönlich muss dies so im Kurs unterrichten obwohl ich davon nichts halte! Der Verletzte sollte mit "unveränderten Wunden" zum Arzt (Keine Creme, Puder, Wasser, Desi drauf, da es das Erscheinungsbild der Wunde verändert - die BAGEH hat aber dem Umstand Rechnung getragen, dass sowieso der überwiegende Teil der Ersthelfer kleine Wunden auswaschen und/oder desinfizieren).[/url]

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... und die Patienten mit Bagatellverletzungen, die lediglich mit einem Pflaster versorgt werden, sowieso nicht zum Arzt gehen.
Abgesehen davon gehen wir in diesem Thema ja von einem VU aus, und der Frage, ob eine Crashrettung bereits ohne Rettungsdienst eingeleitet werden soll. Und in einem solchen Fall kenne ich keinen Notarzt, der sich vor Anlage einer VWK einen evtl. vorhandenen Allergiepaß durchliest. Und Wunden werden in den ersten Minuten auch nicht gleich desinfiziert.
Auch Schienen bzw. Immobilisation kommt in der ersten Phase noch nicht zu Frage. Insofern: Welche qualifiziertere Ausbildung soll man einem Feuerwehrler den dann angedeihen lassen?

Gruß, Mr. Blaulicht

Mal das ganze etwas zusammengefasst:

1. Alarm zu einem VU, Anfahrt, Feststellung, dass eine Person in dem Fzg ist
2. bei Feststellung, dass keine Atmung da ist ==>SOFORT Crashrettung
3. Verletzten an einem sicheren Ort ablegen (also NICHT direkt auf die linke Spur der "Warschauer Allee" (Autobahn 2) )
4. Erste Hilfe leisten incl. aller erlernten/ausgebildeten Fähigkeiten, ggf. mit Immobilisation, Intubation, PVP/PVK, ...

Fazit: ALLE Fw-ler MÜSSEN einen EH-Kurs mindestens alle 2 Jahre machen, der NICHT der Laienkurs ist, sondern der Kurs speziell für Hilforganisationen, damit sie alle geforderten/erforderlichen Maßnahmen beherrschen!