Streit um Geld für Einsatzverpflegung

[überhose]

Ein Grund mehr, zu hinterfragen, warum bei gebührenpflichtigen Einsätzen der Schuldner für die Verpflegung aufkommen muss.

Weil das nunmal notwendige Kosten sind, die bei solchen Einsatzdauern entstehen?

[Mr. Blaulicht]

Inwiefern sind bei einem 3-stündigen Einsatz Ernährungskosten ein notwendiger Posten? Ich weiß nicht, wie es bei anderen aussieht, aber ich kann auch ohne zusätzliche Ernährung drei Stunden arbeiten.

Wie gesagt: Ich rede nicht von Einsätzen, die in den Bereich von 6 Stunden oder drüber gehen.

[nederrijner]

Inwiefern sind bei einem 3-stündigen Einsatz Ernährungskosten ein notwendiger Posten? Ich weiß nicht, wie es bei anderen aussieht, aber ich kann auch ohne zusätzliche Ernährung drei Stunden arbeiten.

Mal abgesehen von der sozialen Komponente, können drei Stunden zusätzlich durchaus lang werden, wenn der Einsatz morgens vor dem Frühstück begann oder am Abend vor dem Abendessen und die letzte Mahlzeit das Wurstbrot am Mittag war. Gerade freiwillige Kräfte erscheinen nunmal nicht gestärkt und ausgeruht zum Dienst sondern haben schon einen Arbeitstag hinter sich.

[Mr. Blaulicht]

Mal abgesehen von der sozialen Komponente, können drei Stunden zusätzlich durchaus lang werden, wenn der Einsatz morgens vor dem Frühstück begann oder am Abend vor dem Abendessen und die letzte Mahlzeit das Wurstbrot am Mittag war. Gerade freiwillige Kräfte erscheinen nunmal nicht gestärkt und ausgeruht zum Dienst sondern haben schon einen Arbeitstag hinter sich.

Jetzt sei mal ehrlich: Drei Stunden zusätzlich Arbeit müssten von einem normal gesunden Menschen durchaus drin sein - auch ohne zusätzliche Kalorienzufuhr. Außerdem (um erneut mal wieder auf das Ausgangsbeispiel zurückzukommen) sieht es in der Realität doch so aus, dass die Nahrungsaufnahme nach einem Einsatz kommt. Oder macht Ihr beim Ölspur kehren oder beim VU Klemm zwischendurch eine Verpflegungspause?

[nederrijner]

Andersherum wird ein Schuh draus: Wenn man die Verpflegung bei entsprechenden Einsätzen als notwendig erachtet (und das ist sie eben aus Gründen der Fürsorge und Erhaltung der Einsatzbereitschaft) und es keinen Kostenersatzpflichtigen gibt, bleibt der Träger der Feuerwehr halt auf den Kosten sitzen.

Genau wie er ggf. für 20.000 l Schaummittel aufkommen muss, dass bei letzten, nicht kostenpflichtigen Brand benötigt wurden oder für das herangezogene Bauholz für Sicherungs- und Abstützmaßnahmen. Kosten durch Feuerwehreinsätze entstehen mitunter plötzlich und wenig voraussehbar.

Warum das auf Deiner letzten Krankenhausrechnung nicht auftaucht? Keine Ahnung, aber wenn Du mal ein Haus baust und Deine Freunde Dir einen Samstag helfen, werden die sicher auch nicht so häufig wiederkommen, wenn Du nach getaner Arbeit sagt: "Danke fürs Helfen, ihr könnt ja noch kurz aufräumen und dann nach Hause gehen, was essen."

[Mr. Blaulicht]

Wenn man die Verpflegung bei entsprechenden Einsätzen als notwendig erachtet (und das ist sie eben aus Gründen der Fürsorge und Erhaltung der Einsatzbereitschaft) ...

Und genau an diesem Punkt habe ich meine Zweifel: Warum sollte eine Arbeitgeber für die Ernährung seiner Mitarbeiter verantwortlich sein? Wenn das so wäre, könnte der Arbeitgeber ja auch die Einhaltung eines Ernährungsplans einfordern (ebenfalls aus Gründen der Vorsorgepflicht). Das würde den meisten Fast-Food-Ketten nicht gefallen...

Genau wie er ggf. für 20.000 l Schaummittel aufkommen muss, dass bei letzten, nicht kostenpflichtigen Brand benötigt wurden oder für das herangezogene Bauholz für Sicherungs- und Abstützmaßnahmen. Kosten durch Feuerwehreinsätze entstehen mitunter plötzlich und wenig voraussehbar.

Diese Kosten dürften im Haushaltsplan mit einberechnet sein.

... aber wenn Du mal ein Haus baust und Deine Freunde Dir einen Samstag helfen, werden die sicher auch nicht so häufig wiederkommen, wenn Du nach getaner Arbeit sagt: "Danke fürs Helfen, ihr könnt ja noch kurz aufräumen und dann nach Hause gehen, was essen."

Wenn ich Freunde einlade, mir beim Hausbau zu helfen, dann zahle ich ihnen selbstverständlich das essen. Sie bekommen kein Geld von mir, sind nicht bei mir beschäftigt, kurz: Man nennt es Freundschaftsdienst.
Wenn ich allerdings einen Handwerker einstelle, oder eine Firma beauftrage (und das dürft6e eher mit einer Feuerwehr vergleichbar sein), bin ich nicht für deren Verpflegung zuständig!

[nederrijner]

Und genau an diesem Punkt habe ich meine Zweifel: Warum sollte eine Arbeitgeber für die Ernährung seiner Mitarbeiter verantwortlich sein? Wenn das so wäre, könnte der Arbeitgeber ja auch die Einhaltung eines Ernährungsplans einfordern (ebenfalls aus Gründen der Vorsorgepflicht). Das würde den meisten Fast-Food-Ketten nicht gefallen...

Das ist eine etwas zu einfache Logik.

Auch wenn Du Deinen Mitarbeiter während der Arbeitszeit vor schädlichem Lärm und UV-Strahlung schützen musst, kannst Du ihm nicht verbieten, in seiner Freizeit in die Disco zu gehen oder sich in Malle zwei Wochen lang rösten zu lassen. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass man sich während der Arbeits- bzw. Dienstzeit nicht darum kümmern muss.

Diese Kosten dürften im Haushaltsplan mit einberechnet sein.

Genau wie Kosten für Verpflegung.

Aber Du glaubst doch nicht im ernst, dass da jedes Jahr zigtausende Euro für Schaummittel eingestellt werden, weil vielleicht mal der große Reifenlagerbrand kommen könnte? Das macht man vielleicht einmal so und nach fünf Jahren ist der Ansatz zusammengestrichen, weil nie abgerufen. Trotzdem muss man dann akut das Geld im Haushalt frei machen.

Anderes Beispiel: Schäden, die bei der Ausübung des Dienstes entstehen. Bei uns sind da jährlich einige wenige tausend Euro für das übliche Tagesgeschäft, was halt mal so kaputt geht, im Haushalt vorgesehen. Wenn aber einer seinen neuen Mercedes auf der Fahrt zum Feuerwehrhaus zersägt, muss man halt zusehen, woher man das Geld nimmt. Da sind 35 Euro für ein paar Würstchen doch echt Peanuts. Frag mal, was die Kommune jedes Jahr für Blumensträuße und Präsente bei irgendwelche Jubiläen und Geburtstagen ausgibt ... Andere "Vereine" bekommen nämlich durchaus auch mal etwas.

Hier im Ort gibt es einmal im Jahr einen Aktionstag, an dem die Grünflächen von den Bürgern freiwillig gereinigt werden. Was gibt es am Mittag? Erbsensuppe und ein Bierchen, bezahlt von der Gemeinde.

Wenn ich Freunde einlade, mir beim Hausbau zu helfen, dann zahle ich ihnen selbstverständlich das essen. Sie bekommen kein Geld von mir, sind nicht bei mir beschäftigt, kurz: Man nennt es Freundschaftsdienst.
Wenn ich allerdings einen Handwerker einstelle, oder eine Firma beauftrage (und das dürft6e eher mit einer Feuerwehr vergleichbar sein), bin ich nicht für deren Verpflegung zuständig!

Jetzt ist der ehrenamtliche Helfer aber eben nicht ein x-beliebiger Arbeitnehmer und die Kommune beauftragt ihn auch nicht einfach so als Handwerker. Der kommt halt irgendwann gar nicht mehr, wenn er seine Arbeit so gering gewürdigt sieht, dass eine Mahlzeit nach einem oder zwei längeren Einsätzen im Jahr schon als nicht notwendig angesehen wird.

Der angestellte Handwerker kann übrigens durchaus bei längerer Abwesenheit von der Wohnung und Arbeit an wechselnden Baustellen einen sog. Verpflegungsmehraufwand von der Steuer (!) absetzen (wenn ihn der Arbeitgeber nicht entschädigt). Das sind bei mehr als acht Stunden Abwesenheit von der Wohnung am Tag 6 Euro. Das macht sich in der Steuererklärung schon bemerkbar. Die Möglichkeit hat der ehrenamtliche Helfer, der gar kein Einkommen aus dieser Tätigkeit hat, aber leider gar nicht.
Jetzt wirst Du sagen, dass die wenigsten Einsätze acht Stunden dauern. Das stimmt, dafür wird das ggf. vor oder nach der eigentlichen Arbeitszeit bzw. aus der Freizeit heraus geleistet.

Jetzt sei mal ehrlich: Drei Stunden zusätzlich Arbeit müssten von einem normal gesunden Menschen durchaus drin sein - auch ohne zusätzliche Kalorienzufuhr. Außerdem (um erneut mal wieder auf das Ausgangsbeispiel zurückzukommen) sieht es in der Realität doch so aus, dass die Nahrungsaufnahme nach einem Einsatz kommt. Oder macht Ihr beim Ölspur kehren oder beim VU Klemm zwischendurch eine Verpflegungspause?

Das sehe ich deutlich anders. Wer morgens aus dem Bett geklingelt wird und dann körperlich (und geistig) anstrengende Arbeit verrichtet, der braucht ggf. auch schnell wieder Energie aus Nahrung.

Ölspuren und Vekehrsunfälle dauern selten drei Stunden, aber bei Unwettern, ABC-Lagen und Großbränden sind drei Stunden so die Zeit, an der meiner Meinung nach Verpflegung geeigneter Art bereitstehen sollte. Was die Nahrungsaufnahme nach dem Einsatz angeht: Fahrzeug und Gerät wird auch wieder in einen einsatzbereiten Zustand gebracht, da steht dies dem Menschen doch wohl auch zu. Man könnte ja auch mal versuchen, den Einsatz zu unterbrechen, weil jetzt die zustehende Pause anstehe ... das Geschrei will ich hören. Aber das würde jemand, der hinter der Sache steht, auch gar nicht verlangen sondern wartet bis nach dem Einsatz. Andere verlangen dann anscheinend jedoch, dass er dann ja gar nichts braucht ... Zumal es eben auch eine soziale Komponente hat, nach einem schwierigen/anstrengenden Einsatz noch gemeinsam beisammen zu sitzen und zu essen.

[Mr. Blaulicht]

Auch wenn Du Deinen Mitarbeiter während der Arbeitszeit vor schädlichem Lärm und UV-Strahlung schützen musst, kannst Du ihm nicht verbieten, in seiner Freizeit in die Disco zu gehen oder sich in Malle zwei Wochen lang rösten zu lassen. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass man sich während der Arbeits- bzw. Dienstzeit nicht darum kümmern muss.

Eben. Ich muss ihn schützen. ich galube nicht, dass jemand nach drei Stunden ernährungstechnische in eine Gefahr läuft, die ich mit Bockwürsten beheben kann. (Bei Wasser sehen ich das durchaus anders!)

Aber Du glaubst doch nicht im ernst, dass da jedes Jahr zigtausende Euro für Schaummittel eingestellt werden, weil vielleicht mal der große Reifenlagerbrand kommen könnte? Das macht man vielleicht einmal so und nach fünf Jahren ist der Ansatz zusammengestrichen, weil nie abgerufen. Trotzdem muss man dann akut das Geld im Haushalt frei machen.

Anderes Beispiel: Schäden, die bei der Ausübung des Dienstes entstehen. Bei uns sind da jährlich einige wenige tausend Euro für das übliche Tagesgeschäft, was halt mal so kaputt geht, im Haushalt vorgesehen. Wenn aber einer seinen neuen Mercedes auf der Fahrt zum Feuerwehrhaus zersägt, muss man halt zusehen, woher man das Geld nimmt. Da sind 35 Euro für ein paar Würstchen doch echt Peanuts. Frag mal, was die Kommune jedes Jahr für Blumensträuße und Präsente bei irgendwelche Jubiläen und Geburtstagen ausgibt ... Andere "Vereine" bekommen nämlich durchaus auch mal etwas.

Naja, Appetit mit einem Schaden gleichzusetzen, halte ich für etwas übertrieben... ;-)

Hier im Ort gibt es einmal im Jahr einen Aktionstag, an dem die Grünflächen von den Bürgern freiwillig gereinigt werden. Was gibt es am Mittag? Erbsensuppe und ein Bierchen, bezahlt von der Gemeinde.

Was eine Kommune freiwillig macht, und was eine Kommune machen muss, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Jetzt ist der ehrenamtliche Helfer aber eben nicht ein x-beliebiger Arbeitnehmer und die Kommune beauftragt ihn auch nicht einfach so als Handwerker. Der kommt halt irgendwann gar nicht mehr, wenn er seine Arbeit so gering gewürdigt sieht, dass eine Mahlzeit nach einem oder zwei längeren Einsätzen im Jahr schon als nicht notwendig angesehen wird.

1. Der Feuerwehrler ist nicht irgendein x-beliebiger Freiwilliger, sondern im Rahmen seines Einsatzes ein verpflichteter Amtsträger eine Kommune! Die Mitwirkung an einem Einsatz geschieht nicht auf Grundlage der ersetzen Nahrung sondern meines Wissens nach aufgrund einer Verpflichtung! Zumindest ist dies hier im Forum oft genug zu lesen.
2. Wenn ein Feuerwehrler tatsächlich seine Wertschätzung aus einer Bockwurst ableitet, sollt er sich überlegen, freiwillig in einer Metzgerei zu arbeiten.

Der angestellte Handwerker kann übrigens durchaus bei längerer Abwesenheit von der Wohnung und Arbeit an wechselnden Baustellen einen sog. Verpflegungsmehraufwand von der Steuer (!) absetzen (wenn ihn der Arbeitgeber nicht entschädigt). Das sind bei mehr als acht Stunden Abwesenheit von der Wohnung am Tag 6 Euro. Das macht sich in der Steuererklärung schon bemerkbar. Die Möglichkeit hat der ehrenamtliche Helfer, der gar kein Einkommen aus dieser Tätigkeit hat, aber leider gar nicht.
Jetzt wirst Du sagen, dass die wenigsten Einsätze acht Stunden dauern. Das stimmt, dafür wird das ggf. vor oder nach der eigentlichen Arbeitszeit bzw. aus der Freizeit heraus geleistet.

Ich wiederhole mich gerne nochmals: Ich rede nicht von Einsätzen, die sechs Stunden oder länger dauern. Da sehe ich durchaus den Arbeitgeber in der Pflicht, für Nahrung zu sorgen.

Gruß, Mr. Blaulicht


Das sehe ich deutlich anders. Wer morgens aus dem Bett geklingelt wird und dann körperlich (und geistig) anstrengende Arbeit verrichtet, der braucht ggf. auch schnell wieder Energie aus Nahrung.

Ölspuren und Vekehrsunfälle dauern selten drei Stunden, aber bei Unwettern, ABC-Lagen und Großbränden sind drei Stunden so die Zeit, an der meiner Meinung nach Verpflegung geeigneter Art bereitstehen sollte. Was die Nahrungsaufnahme nach dem Einsatz angeht: Fahrzeug und Gerät wird auch wieder in einen einsatzbereiten Zustand gebracht, da steht dies dem Menschen doch wohl auch zu. Man könnte ja auch mal versuchen, den Einsatz zu unterbrechen, weil jetzt die zustehende Pause anstehe ... das Geschrei will ich hören. Aber das würde jemand, der hinter der Sache steht, auch gar nicht verlangen sondern wartet bis nach dem Einsatz. Andere verlangen dann anscheinend jedoch, dass er dann ja gar nichts braucht ... Zumal es eben auch eine soziale Komponente hat, nach einem schwierigen/anstrengenden Einsatz noch gemeinsam beisammen zu sitzen und zu essen.[/QUOTE]

[nederrijner]

Den Teil mit dem Verpflegungsmehraufwand hast Du mal weggelassen, weil er nicht so schön in die "der normale Arbeitnehmer bekommt auch nichts!" Argumentation passt?

Was eine Kommune freiwillig macht, und was eine Kommune machen muss, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Das gilt ebenso für die Bürger der Kommune.

1. Der Feuerwehrler ist nicht irgendein x-beliebiger Freiwilliger, sondern im Rahmen seines Einsatzes ein verpflichteter Amtsträger eine Kommune! Die Mitwirkung an einem Einsatz geschieht nicht auf Grundlage der ersetzen Nahrung sondern meines Wissens nach aufgrund einer Verpflichtung! Zumindest ist dies hier im Forum oft genug zu lesen.

Die Verpflichtung lässt sich in den allermeisten Bundesländern (mit Ausnahme BW m. W.) durch einseitige Willenserklärung lösen.

2. Wenn ein Feuerwehrler tatsächlich seine Wertschätzung aus einer Bockwurst ableitet sollt er sich überlegen, freiwillig in einer Metzgerei zu arbeiten.

Es wird sicher nur ein Baustein im Gesamtbild sein.

Wenn man einem Wehrleiter aber nicht zutraut, selbstständig im Einzelfall über die Notwendigkeit einer Ausgabe in Höhe von 35 Euro für Verpflegung zu entscheiden, ist es in der Tat besser, sich einen anderen, geeigneteren Kandidaten zu suchen oder den Job gleich selbst zu machen.

[Mr. Blaulicht]

Den Teil mit dem Verpflegungsmehraufwand hast Du mal weggelassen, weil er nicht so schön in die "der normale Arbeitnehmer bekommt auch nichts!" Argumentation passt?

Nee, weil ich jetzt schon zum wiederholten Mal geschrieben habe, dass es für mich nicht um Einsätze > 6h geht...