Brandbekämpfung

[0-12-1]

Guten Morgen zusammen,

da ich gerade einen extremen Anfall von Langeweile hatte hab ich mich mal auf die Suche nach dem Ursprung des Bildes gemacht.

und hier ist er: http://www.az-online.de/nachrichten/...l-1061259.html

Ich habe keine Ahnung von Brandbekämpfung, daher überlasse ich die weitere Diskussion wider euch.

Gruß Marcus

[k-serv]

Also, für den Vollstrahl gibt es m.E. mehrere gute Gründe, welcher hier zutrifft lässt sich aus dem Foto nicht erkennen.
Was spricht eigentlich gegen die Rauchkühlung mit Vollstrahl? Vergesst nicht wie viel Luft durch das Wasser mitgerissen wird. Hierdurch kann ich eine Menge (kühlerer) Luft tief in den Bereich der heißen Rauchgase bringen! Und das aus sicherer Entfernung!
Andere gute Gründe wurden hier schon vorgetragen.

Bei genauerem Hinsehen scheint das bild aber bei Nachlöscharbeiten entstanden zu sein, auch der Zeitungsbericht erhärtet diesen Verdacht. Also doch Flaschenkühlen?

[Alex22]

Vergesst nicht wie viel Luft durch das Wasser mitgerissen wird. Hierdurch kann ich eine Menge (kühlerer) Luft tief in den Bereich der heißen Rauchgase bringen! Und das aus sicherer Entfernung!

Ähh ... Rauchgase kühlen mit Luft?
Wäre irgendwie kontraproduktiv.
1. Heiße Rauchgase und viel Luft?
Auf was wartet denn heißer Rauch um sich entzünden zu können?
Richtig Luft.
2. Mit Luft kann man nicht wirklich kühlen, da Luft eine verdammt schlechte spezifische Wärmekapazität hat.
Wasser ist da viel besser, nur kann man mit einem Vollstrahl kaum kühlen, da daß Wasser verglichen zu der Menge was man in den Raum einbringt, kaum verdampft und somit einen schönen Wasserschaden produziert.
= Schlechte Kühlwirkung.

[überhose]

In Amerika ist diese Vollstrahlmethode recht verbreitet, siehe hier: http://www.fwnetz.de/2009/04/30/usa-wasserphilosophie/

Wie Alex aber schon anmerkte, ist das zwangsläufig mit hohem Wasserschaden verbunden, und stellt daher in meiner Sicht nur für Abbruchhäuser eine wirklich annehmbare Variante dar.

[k-serv]

Natürlich muss abgewägt werden, ob diese Methode Mittel der Wahl ist, aber wie mein Vorredner bereits erwähnte ist diese im englischsprachigen Raum recht verbreitet und wird an führenden kommerziellen Feuerwehrtrainingscentren auch als Alternative gelehrt.

Der Begriff "kühlen" ist natürlich falsch gewählt, es geht um eine Durchmischung mit Luft. Sollte es dadurch tatsächlich zu einer Durchzündung kommen, so ist man eben schön weit weg...

[Alex22]

ist das zwangsläufig mit hohem Wasserschaden verbunden, und stellt daher in meiner Sicht nur für Abbruchhäuser eine wirklich annehmbare Variante dar.

Ja und in Amerika sind das nach einem Brand zu 99,9% Abbruchhäuser im Gegensatz zu uns.

[überhose]

Wenn man sich da die Bauweisen anschaut, braucht es oft nichtmal einen Brand... ;-)

[bastelheini]

Ja wie man an einem Thema im FW Forum sieht ist das auch begründet. Aufrgrund der Bauweise wäre es höchst riskant, dort jmd. reinzuschicken. Da fällt vieles zusammen wie ein Kartenhaus.

[k-serv]

Die in den Vereinigten Staaten verbreitete Holzständerbauweise bieten nach einem Brandgeschehen tatsächlich kaum Reserven für einen Wiederaufbau. Aber wieviele Holzständerhäuser gibt es mittlerweile in Deutschland? Also allein in meinem kleinen Neubaugebiet habe ich 2.

Desweiteren sollten sich auch viele deutsche Feuerwehren mal wieder Gedanken machen ob die wichtigste Resource der Feuerwehr, nämlich der Feuerwehrmann/die Feuerwehrfrau, so sehr verheizt werden sollte. Die ,salopp gesprochen, Tür-auf-und-rein-Mentalität hat m.E. nicht mit moderner Brandbekämpfung zu tun. Immer wieder frage ich mich, warum in so genannten Brandcontainern geübt wird wie man eine Rauchgasdurchzündung übersteht (was ich so wieso für fraglich halte ) anstatt zu erklären wie man solch ein Geschehen im Vorfeld bekämpfen kann.

Und damit wieder zurück zum eigentlichen Thema, dem Bild. Auch in der Erstangriffsphase kann ich mir gut vorstellen, in ein menschenleeres Lagergebäude ohne zusätzliche Wohneinheiten, aus dem tiefschwarzer, heißer Rauch ausströmt, zunächst einmal mit der gezeigten Methode diei Gefahr einer Rauchgasdurchzündung zu minimieren, bzw. eine Rauchgasdurchzündung auszulösen ohne das jemand drinsteht. Wasserschaden? Ein Brennstoffhandel verfügt sicher über einen gut zu reinigen Industriefussboden, da ist der Wasserschaden wohl relativ gering.

ABER: Der 'Türöffner' ist mir tatsächlich auch etwas suspekt, da wäre ein Keil wohl etwas 'Resourcenschonender'...

Noch was zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=7cgujgGh9Pk

[Alex22]

Die ,salopp gesprochen, Tür-auf-und-rein-Mentalität hat m.E. nicht mit moderner Brandbekämpfung zu tun.

Ähh, was ist denn deiner Meinung nach moderne Brandbekämpfung?
Daneben stehen und kontrolliert das Haus abbrennen lassen, wenn beim Eintreffen der Feuerwehr nur ein Zimmer brennt oder die Temperaturcheck Methode,
Temperatur einbringendes Wasser gleich Temperatur auslaufendes Wasser = Feuer aus?

Und damit wieder zurück zum eigentlichen Thema, dem Bild. Auch in der Erstangriffsphase kann ich mir gut vorstellen, in ein menschenleeres Lagergebäude ohne zusätzliche Wohneinheiten, aus dem tiefschwarzer, heißer Rauch ausströmt, zunächst einmal mit der gezeigten Methode diei Gefahr einer Rauchgasdurchzündung zu minimieren, bzw. eine Rauchgasdurchzündung auszulösen ohne das jemand drinsteht.

1. Weil, wie geschrieben, der Rauch am besten mit Sprühstrahl gekühlt werden kann und nicht mit Vollstrahl.
2. Wenn du eine Rauchgasdurchzündung auslösen willst und das als Feuerwehrmann, dann ist das absolut die falsche Taktik.
Eine Rauchgasdurchzündung=Vollbrand auf deutsch nichts mehr zu retten und genau das soll die Feuerwehr verhindern.

[k-serv]

Ähh, was ist denn deiner Meinung nach moderne Brandbekämpfung?
Daneben stehen und kontrolliert das Haus abbrennen lassen, wenn beim Eintreffen der Feuerwehr nur ein Zimmer brennt oder die Temperaturcheck Methode,
Temperatur einbringendes Wasser gleich Temperatur auslaufendes Wasser = Feuer aus?

Wenn das Haus sowieso schon mit Rauch kontaminiert ist und keine erheblichen Sachgüter zu retten sind -> Siehe Beispiel Brennstoffhandel, warum nicht?
Moderne Brandbekämpfung heißt eben nicht bei jedem Brand nach Shema F(wDV 3) vorzugehen, sondern Alternativen zu suchen und abzuwägen.

Ein schönes Buch zu dem Thema: "Falsche Taktik - Große Schäden" von Markus Pulm

1. Weil, wie geschrieben, der Rauch am besten mit Sprühstrahl gekühlt werden kann und nicht mit Vollstrahl.

Will ich tief in den Raum eindringen werde ich wohl um einen Vollstrahl nicht drumrumkommen. Ich will ja weit weg sein vom Geschehen.

2. Wenn du eine Rauchgasdurchzündung auslösen willst und das als Feuerwehrmann, dann ist das absolut die falsche Taktik.
Eine Rauchgasdurchzündung=Vollbrand auf deutsch nichts mehr zu retten und genau das soll die Feuerwehr verhindern.

Alternative : Angriffstrupp rein und mal schauen ob die eine Rauchgasdurchzündung überleben? Danke, bei solch einer Feuerwehr werde ich nicht dienen!

Aufgabe der Feuerwehr ist es Menschenleben und Sachgüter zu retten, nicht sich selbst in unnötige Gefahr zu bringen!

[jumbo]

aber uns hat man mal bei gebracht, dass man durchaus jemand an der Rauchgrenze, bzw., dem Zugang für den AGT-Trupp auch ohne AGT einsetzen kann, der ggf., Schlauchführung macht, den Rückweg/Zugang sichert, wenn die verqualmung nicht zu stark ist.

Ich finde es schwierig zu sagen, oh oh oh da sind viele Fehler, weil man einfach zu wenig Info´s hat!
-Ist das der erste Zugang?
-Wie viele Zugänge gibt es noch?
-Wie lange ist die Tür schon geöffnet?
-Hat man sich vielleicht entschieden das Haus nicht mehr zu betreten ,wegen dem Schild "Brennstoffhandel", oder war es ein Dachstuhlbrand, und darum nur noch Löschangriff von aussen.

Was natürlich auffällt der Vollstrahl.Spricht aber für nen Löschangriff von aussen.
Der Mann der an der Tür sitzt, sieht im ersten Moment blöd aus, aber ist die Tür unten mit ner Axt gesichert, so ist er ,wenn auch gering durch die Tür bei einer Durchzündung geschützt.
Sicher läßt sich jetzt sagen, Du,du,du dass entspricht aber nicht der Vorschrift. Allerdings hatten wir bisher noch nie das Normfeuer,dass sich an der Dienstvorschrift gehalten hat

[Alex22]

Wenn das Haus sowieso schon mit Rauch kontaminiert ist und keine erheblichen Sachgüter zu retten sind -> Siehe Beispiel Brennstoffhandel, warum nicht?
Moderne Brandbekämpfung heißt eben nicht bei jedem Brand nach Shema F(wDV 3) vorzugehen, sondern Alternativen zu suchen und abzuwägen.

Ein schönes Buch zu dem Thema: "Falsche Taktik - Große Schäden" von Markus Pulm

Ahja und in dem Buch steht, man soll fluten?
In dem Buch gehts genau darum erhebliche Sachgüter zu schützen.
Eben zB lieber die Scheibe zum Brandraum einschlagen als die ganze Wohnung zu verrauchen weil man durch die Haustür wollte.

Will ich tief in den Raum eindringen werde ich wohl um einen Vollstrahl nicht drumrumkommen. Ich will ja weit weg sein vom Geschehen.

Man spritzt nicht einfach mit Vollstrahl irgendwo rein.
Stell dir mal vor...
Es ist ein Brennstoffhandel, in dem Raum befindet sich irgendwo Kohlestaub, daß er immer fleißig zusammengekehrt hat.
Was passiert nun wenn die diesen Kohlestaub mit ihren, einfach blind links gezielten Vollstrahl aufwirbeln?
Richtig, dann kannst du davon ausgehen das du Bruchteile von Sekunden später mindestens 3 RTWs brauchst.

[überhose]

Ein schönes Buch zu dem Thema: "Falsche Taktik - Große Schäden" von Markus Pulm

Ein schönes, aber auch ein oft falsch verstandenes Buch.

[k-serv]

Ahja und in dem Buch steht, man soll fluten?
In dem Buch gehts genau darum erhebliche Sachgüter zu schützen.
Eben zB lieber die Scheibe zum Brandraum einschlagen als die ganze Wohnung zu verrauchen weil man durch die Haustür wollte.

Eigentlich geht es in dem Buch darum sich erst einmal Gedanken zu machen und nicht einfach irgendwelche Türen einzurennen und nachher im Feuerball zu stehen, bzw.mehr Schäden anzurichten als man sollte.

Man spritzt nicht einfach mit Vollstrahl irgendwo rein.

Richtig, mit Sprühstrahl auch nicht! So etwas macht man mit Überlegung!

Stell dir mal vor...
Es ist ein Brennstoffhandel, in dem Raum befindet sich irgendwo Kohlestaub, daß er immer fleißig zusammengekehrt hat.
Was passiert nun wenn die diesen Kohlestaub mit ihren, einfach blind links gezielten Vollstrahl aufwirbeln?
Richtig, dann kannst du davon ausgehen das du Bruchteile von Sekunden später mindestens 3 RTWs brauchst.

Die Gefahr einer Kohlestaubexplosion sollte durchaus bedacht werden. Diese Gefahr würde ich ob der herrschenden Temperaturen eher als gering einschätzen, da der Kohlenstaub, auch wegen seiner erheblich größeren Oberfläche wohl bereits verglüht ist.

Der Wasserstrahl sollte ja auch an die Decke gerichtet werden, hier wird der Kohlehändler wohl kaum sein mühsam zusammengefegtes Häufchen lagern... Und wer so viel Kohlestaub liegenlässt, mit Verlaub, sollte sich nicht wundern wenn seine Bude abbrennt.