Macht ein Larynxtubus-Set für die Freiwillige Feuerwehr Sinn?

[Tus-bw]

da die vorgabe des fragenden klar feststeht ( RH/RS/San) sollte man nicht von ersthelfern reden.

Sorry das ich widerspreche, RH und SAN sind rechtlich Ersthelfer - finde nur grad die Urteile dazu nicht ... *wühl*
Ansonsten hast du natürlich recht.

[Paramedic]

Es ist ja eigentlich ganz einfach :

Wer darf intubieren --> der, der es sicher kann!

Wer von sich behauptet, er kann intubieren und jährlich ca. 12 oder mehr Intubationen unter ärztlicher Aufsicht (z.B. im OP) erfolgreich nachweisen kann, der darf es auch. 12 Intubationen sind hier ein Richtwert, auf den Richter gerne mal zugreifen. Hierbei ist es unerheblich welchen Titel man hat.

Wer darf einen LT einsetzen --> der, der es sicher kann!

Nach entsprechender Ausbildung und entsprechendem Training. Der Titel (EH,RettAss, etc.) spielt auch hierbei keine Rolle.

ABER!!!
Wer darf mit einem Beatmungsbeutel beatmen --> der, der es sicher kann!

Und genau hier sehe ich eher ein Problem. Die Beutel-Maskenbeatmung ist meiner ganz persönlichen Meinung nach bedeutend schwieriger, als die Beutel-LT Beatmung. Bei Standorten der Freiwilligen Feuerwehr wäre eine normale Beatmungshilfe wohl eher angebracht, als ein Beatmungsbeutel, egal ob mit Maske oder LT oder sonstwas...allein schon wegen der geringen Übungsfrequenz. Ausnahme, man hat einige rettungsdienstliche Fachleute in den Reihen.
Wenn ich hier einige meiner RettAss i.P. bei der Beutel-Maskenbeatmung sehe, wird es einem ganz anders und man sieht deutlich einen Ausbildungsbedarf.

@Firefighter_Germany: Dich kann einzig und allein ein Patient erfolgreich verklagen. Die Klage eines Notarztes hätte keinerlei Aussicht auf Erfolg, es sei denn, Du hättest die Körperverletzung an ihm selber vorgenommen ;)

Und eins noch ... ich weiß, die deutsche Rechtschreibung hat es in sich, aber gebt Euch doch bitte wenigstens ein bischen Mühe. Es ist echt grauselig.


Gruß
Michael

[Tus-bw]

Die Beutel-Maskenbeatmung ist meiner ganz persönlichen Meinung nach bedeutend schwieriger, als die Beutel-LT Beatmung.

Kann ich so nicht bestätigen. Es ist wie bei vielem ... es gibt schwarz und weiss und dazwischen eine ganze Menge grau.
Hatte selbst mit Patienten zu tun, bei denen sich die Beutel/Masken-Beatmung einfacher gestaltete als das Legen des LT incl Beatmung darüber.

Bei Standorten der Freiwilligen Feuerwehr wäre eine normale Beatmungshilfe wohl eher angebracht, als ein Beatmungsbeutel, egal ob mit Maske oder LT oder sonstwas...allein schon wegen der geringen Übungsfrequenz. Ausnahme, man hat einige rettungsdienstliche Fachleute in den Reihen.

ACK.

[Braun]

Es ist schlichtweg auch eine Haftungsfrage. Wer haftet bei einer Komplikation.
Und genau darauf kommt es im Zweifel an. Der Versuchungsträger wird im Zweifel nur in Vorlage gehen, wenn ein nicht der ärztlichen Heilkunst zugelassener, eine ärztliche Maßnahme durchführt.
Ob man sich zu einer Intubation entscheidet, obwohl man den Patienten genauso gut und gesichert über die Maskenbeatmung bis zum Eintreffen qualifizierter Hilfe beatmen konnte ist bestimmt eine der Hauptfragen der Gutachter sowie des angerufenen Gerichtes.
In einem Land, wo Notkompetenz so unterschiedlich Interpretiert wird und die Sauerstoffgabe einer ärztlichen Anordnung bedarf (auch wen man das bereits nicht mehr nachvollziehen kann) währe ein Nichtarzt sehr gut beraten, sich vorher zu Informieren wer im Zweifel für sein tun Haftung trägt
In der Klinik wird die Intubation durch Erfüllungsgehilfen, durch ärztliches Personal überwacht und dort haftet der Arzt oder dessen Versicherung ( -- des Trägers).


Auf hoher See und vor Gericht ist man nur noch in „Gottes Hand“
Daher last es euch durch den verantwortlichen Keilsfeuerwehrarzt schriftlich bestätigen, dass er das einsetzen einer Larynxmaske im eingetretenen Notfall anordnet.

[vloppy]

FALSCH!!!
Ein Larynytubus kann jeder schieben, der darin geschult ist. Aber diese Schulung muss regelmäßig sein, und auch dokumentiert. Teilweise ist dies schon Bestandteil der SanH bzw Einsatzsanitäterausbildung. Aber eine einmalige Schulung reicht noch lange nicht, um mit diesem Teil draußen sicher umzugehen.
Zudem muss die FW, wenn sie diese Teile vorhält dafür sorge tragen, daß die Kamerader darauf geschult werden. Dh entweder selbst schulen, oder sie zu entsprechenden Kursen schicken.

Ebenfalls falsch!!

Schulung allein reicht nicht - im Falle eines Fehlers zählt der Nachweis der Durchführung - sonst nichts - du musst quasi die Erlaubnis dazu haben. Einfach mal 1-2x an ner Puppe machen und dann die Erlaubnis am Menschen haben?? Das akzeptiert kein Gericht.

[HvO_einseinszwo]

Nachweis der Durchführung?!....und wie soll die Durchführung in der Doku auftauchen?
Wir machen auf unseren HVO-Protokollen max. ein Kreuz bei "Beatmung", das wars. Da steht nirgendwo namentlich "Anlage eines Larynxtubus durch Helfer xy". was also tun? Protokolle umfangreicher gestalten? "Intubationsheftchen" für jeden Helfer? Wie soll man das dann nachweisen bzw wie wird es in der Praxis gehandhabt?

[AkkonHaLand]

Nachweis der Durchführung?!....und wie soll die Durchführung in der Doku auftauchen?
Wir machen auf unseren HVO-Protokollen max. ein Kreuz bei "Beatmung", das wars. ...

Also...
1. auf den Protokollen, die ich kenne, steht irgendwo (meist unten) "Verlaufsbeschreibung", "Maßnahmen" oder ähnliches.
2. in dem Feld wo das Kreuz für die Beatmung gemacht wird ist genug Platz für die Buchstaben "LM"....
3. Muss das Protokoll vom Ersteller (und somit Durchführenden!) mit seinem Namen in Druckschrift und Unterschrift versehen werden.

[Mr. Blaulicht]

Also, der Larynxtubus wird über kurz oder lang die Maskenbeatmung ablösen - zumindest in Bereichen, in denen ein kompletter Atemstillstand vorliegt. Dies dürfte für annnähernd alle Situationen gelten, in denen präklinisches Personal über eine Beatmung nachdenkt.

Zum Larynxtubus: Der Larynxtubus wird in einer kurzen Übung vorgestellt und anschließend an der Puppe geübt. Danach darf jeder, der einen LT dabei hat, diesen im Notfall auch benutzen. So handhabe ich es in "meiner" Klinik und beim DRK.
Die Kosten sind im Gegensatz zur Beatmungsmaske wahrscheinlich sogar geringer, da die LT steril verpackt sind und mehrere Jahre haltbar sind. Eine Maske muss alle paar Monate desinfiziert und frisch verpackt werden. Ein Set bekommt man heut für etwas 30 €.

Zur Intubation: Intubieren im Notfall darf derjenige, der eine ausrichende praktische un theoretische Erfahrung mitbringt. Die oben angegebenen 12 Intubation halte ich persönlich für einen sehr niedrigen Erfahrungswert, aber wenn es von dt. Gerichten so akzeptiert wird, soll es mir auch recht sein.
Wer aber - und das dürfte für die meisten in einer HiOrg oder bei der FW zutreffen - nicht regelmäßig intubiert, braucht für die Erstversorgung ein Intubationsset auch gar nicht mitzuführen.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Paramedic]

Die oben angegebenen 12 Intubation halte ich persönlich für einen sehr niedrigen Erfahrungswert, aber wenn es von dt. Gerichten so akzeptiert wird, soll es mir auch recht sein.

Ich sprach von rund 12 Intubationen jährlich, so quasi als regelmäßige Übung nach einer umfangreichen theoretischen, sowie praktischen Ausbildung. Man kann sich ruhig die Frage stellen, welcher Notarzt (außer Anästhesisten) diese 12 Intubationen unter Beobachtung eines Anästhesisten jährlich nachweisen kann. ;) Denn es gilt auch hier der Grundsatz: Arzt nicht gleich Alleskönner.

Gruß
Michael

[checker112]

Ich habe eine ganz klare Meinung zu dieser Thematik, und zwar finde ich das sich die FF auf Ihr Aufgabengebiet konzentrieren sollte. Schließlich hat der Rettungsdienst auch keinen Rettungssatz auf seinem Fahrzeug dabei, falls die Feuerwehr mal länger brauchen sollte.
Ich kenn Feuerwehren, die haben in Ihrem allzu harmlos erscheinenden Rescue Bag - Medikamenten Ampullen drin die für alle Zugänglich sind - und an Qualifiziertes Personal haben die "nur" Rettungssanitäter.
Kommt alle wieder mal runter, und konzentriert Euch alle auf Euer Aufgabengebiet in der jeweiligen Hilfsorganisation in der Ihr aktuell tätig seit.

In diesem Sinne schöne Woche ;)

[hannibal]

Kommt alle wieder mal runter, und konzentriert Euch alle auf Euer Aufgabengebiet in der jeweiligen Hilfsorganisation in der Ihr aktuell tätig seit.

In diesem Sinne schöne Woche ;)

Aufgabengebiet der Feuerwehr? Richtig Retten, Löschen, Bergen, Schützen.

Definition Retten?

Auch Richtig

Definition von „Retten“ (entsprechend der FwDV): „Retten ist das Abwenden einer Gefahr von Menschen oder Tieren durch: lebensrettende Sofortmaßnahmen, die sich auf Erhaltung bzw. Wiederherstellung von Atmung, Kreislauf und Herztätigkeit richten und/oder Befreien aus einer lebens- oder gesundheitsgefährdenden Zwangslage (durch technische Rettungsmaßnahmen).“

Und sobald ich nur einen Hammer zum Retten von Menschenleben fordere muss ich gleichzeitig auch den Rest beherrschen.

Ich kenn Feuerwehren, die haben in Ihrem allzu harmlos erscheinenden Rescue Bag - Medikamenten Ampullen drin die für alle Zugänglich sind - und an Qualifiziertes Personal haben die "nur" Rettungssanitäter.

Ich kenne nicht eine Ampulle die nur weil Sie frei zugänglich gelagert wurde einen Menschen angefallen oder gar verletzt hätte.

[MaikSTD]

Sehr schön geschrieben^^

Lebensrettende Sofortmassnahmen ! <<< Diese beinhalten eine ganz klare Definition des Umfangs.
Bei der Umsetzung der LSM auf die einfache Form der EH zurückgegriffen, welcher jeder Fahranfänger/Führerscheinbewerber, zum Erlangen des Führerscheines, nachweisen muss. Und das bezieht sich in erster Linie auf das Anlegen eines Druckverbandes oder der schnellen Blutungsstillung, die stabile Seitenlage und die Durchführung der HLW ohne technische Hilfsmittel.
Oder soll jetzt auch noch jeder Autofahrer an einem Beatmungsbeutel ausgebildet werden?

Ein aktueller Beatmungsbeutel liegt derzeit bei 30,-€ ist ebenfalls für Jahre stril verpackt und auch noch ein Einmalbeutel. Also braucht man sich auch um die Pflege nach nen Einsatz keine Gedanken machen. Wenn ihr mit Eurem Beutel übt, wird der danach denn auch wieder vorschriftsmässig desinfiziert und eingetütet? Darüber sllte man dann nämlich auch nachdenken. Nicht immer nur massig Gerät dazuholen, weil man es vllt auch mal gebrauchen könnte, sondern das Material will ja auch gepflegt werden.

[nederrijner]

Sehr schön geschrieben^^

Lebensrettende Sofortmassnahmen ! <<< Diese beinhalten eine ganz klare Definition des Umfangs.
Bei der Umsetzung der LSM auf die einfache Form der EH zurückgegriffen, welcher jeder Fahranfänger/Führerscheinbewerber, zum Erlangen des Führerscheines, nachweisen muss. Und das bezieht sich in erster Linie auf das Anlegen eines Druckverbandes oder der schnellen Blutungsstillung, die stabile Seitenlage und die Durchführung der HLW ohne technische Hilfsmittel.
Oder soll jetzt auch noch jeder Autofahrer an einem Beatmungsbeutel ausgebildet werden?

Die Feuerwehr ist aber nun einmal nicht jeder x-beliebige Autofahrer, insofern werden da andere Ansprüche gestellt. Dass bei der Ersten-Hilfe von einer Beatmung ohne Hilfsmittel ausgegangen wird, liegt bestimmt nicht daran, dass man das als Prinzip voranstellt, sondern folgt er als Kompromiss aus der Tatsache, dass der Laie keine Hilfsmittel zur Hand hat und falls doch mangels Übung nicht damit umgehen kann (und lebt im Zuge dessen damit, dass viele die Mund-zu-Mund-Beatmung aus Angst oder Ekel direkt bleiben lassen). Beides ist bei der Feuerwehr eben gerade nicht der Fall, so man das möchte.

Im Erlass des IM NRW mit dem Lernzielkatalog der TM-Ausbildung in NRW ist der Umgang mit einfachen Beatmungsgeräte (Beatmungsbeutel mit Zubehör) übrigens explizit genannt, und zwar in der Ausbildungseinheit "Erste Hilfe im Feuerwehreinsatz", die mit 4 Unterrichtseinheiten zusätzlich zum "normalen" EH-Kurs gemäß Vorgaben der Hilfsorganisationen durchgeführt wird (und auch der ist vom Umfang her doppelt so groß wie das, was man nach deinen Worten von jedem Fahranfänger erwartet).

Allerdings gebe ich zu, dass der Zeitansatz von 60 Minuten dafür problematisch ist. Man muss das Thema eben im Rahmen der TM-Ausbildung auch in den praktischen Übungen aufgreifen und später in der Aus- und Fortbildung beibehalten. Dies liegt bei jeder Feuerwehr selbt.

Ein aktueller Beatmungsbeutel liegt derzeit bei 30,-€ ist ebenfalls für Jahre stril verpackt und auch noch ein Einmalbeutel. Also braucht man sich auch um die Pflege nach nen Einsatz keine Gedanken machen. Wenn ihr mit Eurem Beutel übt, wird der danach denn auch wieder vorschriftsmässig desinfiziert und eingetütet? Darüber sllte man dann nämlich auch nachdenken. Nicht immer nur massig Gerät dazuholen, weil man es vllt auch mal gebrauchen könnte, sondern das Material will ja auch gepflegt werden.

Diesbezüglich ist so ein Beatmungsbeutel sicher eine eher kleine Herausforderung. Man kann z. B. mit der zuständigen Rettungswache kooperieren.

[Tus-bw]

Sehr schön geschrieben^^ Lebensrettende Sofortmassnahmen ! <<< Diese beinhalten eine ganz klare Definition des Umfangs.
Bei der Umsetzung der LSM auf die einfache Form der EH zurückgegriffen, welcher jeder Fahranfänger/Führerscheinbewerber, zum Erlangen des Führerscheines, nachweisen muss. Und das bezieht sich in erster Linie auf das Anlegen eines Druckverbandes oder der schnellen Blutungsstillung, die stabile Seitenlage und die Durchführung der HLW ohne technische Hilfsmittel.

Aber du kennst schon den Unterschied zwischen der LSM-Ausbildung (gesetzlich geforderte Mindeststandard für bestimmte Führerscheinklassen) und der bei der Feuerwehr geforderten Erste-Hilfe-Ausbildung?

Zumal so einige (Freiwillige) Feuerwehren diese Forderung mittlerweile deutlich übertreffen, siehe den Beitrag des TE (RettSan).

Und wer verbietet den Feuerwehren, sich bei der Ausbildung und den notwendigen praktischen Übungen entweder geeigneter Ausbilder anderer Organisationen und deren Material oder reinem Übungsmaterial (z.b. aus der Bucht) zu bedienen?

[hannibal]

Oder soll jetzt auch noch jeder Autofahrer an einem Beatmungsbeutel ausgebildet werden?

Hab ich wo geschrieben? Ausserdem sind wir nicht jeder Autofahrer sondern "DIE FEUERWEHR" die regelmäßig irgendjemand eine Menge Geld aus dem Kreuz leiert um Menschenleben zu retten. Demzufolge ist der Ansatz an Stunden ein wenig höher (Erste Hilfe, 16 DS).

Ein aktueller Beatmungsbeutel liegt derzeit bei 30,-€ ist ebenfalls für Jahre stril verpackt und auch noch ein Einmalbeutel. Also braucht man sich auch um die Pflege nach nen Einsatz keine Gedanken machen.

Wenn ihr mit Eurem Beutel übt, wird der danach denn auch wieder vorschriftsmässig desinfiziert und eingetütet? Darüber sllte man dann nämlich auch nachdenken. Nicht immer nur massig Gerät dazuholen, weil man es vllt auch mal gebrauchen könnte, sondern das Material will ja auch gepflegt werden.

Wozu? Entweder nehme ich einen alten Mehrwegbeutel (die im Moment massig in die Bucht geworfen werden) oder ich nehm einen EW Beutel als Üb Beutel (entsprechend kennzeichnen). Ausbildung kostet halt Geld.

Wo genau liegt jetzt dein Problem?