Schöne neue (digitale) Welt...

[Landsknecht]

Ah, ich wollte Dir nicht unterstellen, daß Du Grütze schreibst, ich bezog meinen Kommentar auf die 'Tetra-Scheiße-Analog-Gut'-Aussage.

Auch habe ich mehrfach geschrieben das TETRA für die Polizeilichen BOS im Regeldienst mit Sicherheit besser ist als das derzeitige ungesicherte Analoge Funknetz... Wobei wenn es nur um die Abhörsicherheit geht hätte man das wie die NL auch schon vor 20Jahren zuverlässig Regeln können anstelle alles auf einen Irgendwannkommtermalin30JahrenFunk zu setzen. ...

Ich finde, daß die derzeitige analoge Technik einfach unökonomisch mit den verfügbaren Frequenzen umgeht. Das kann in weiten Teilen des Landes unkritisch sein, in Ballungsgebieten tut es weh.

Wer nicht für uns ist und voller Dankbarkeit dieses Gottesgeschenk annimmt der ist gegen uns -OHNE TECHNISCHE ARGUMENTE-!
So funktioniert aber keine Diskussion....
Und ja -ich gebe es zu- Mittlerweile habe ich Bauchschmerzen bei TETRA! Das hat aber nichts mit TEchnikfeindlichkeit o.ä. zu tun. Und ganz sicher nichts mit "nicht mehr abhöhren können oder nichts mehr verkaufen können".
Aber damit das ich das C2000 Netz und die Entwicklung in den NL von Anfang an verfolge. Und nicht nur durch Zeitungen oder Gespräche mit den kleinen Feuerpatschen...
Das erste mal das ich an einer DXT stand war 2004, gleich nachdem ich mal jeweils ein Wenig (zum Vergleich) an den DWS von Politie und Brandweer spielen konnte...

Ist nicht meine Welle. Tetra25 ist auch nur ein Transportmedium wie jedes andere. Ein Kompromiss, ob der Beste, wird sich zeigen. Leider ist die Infrastruktur etwas, wie soll ich sagen, altbacken.... Die Vermittlungsstellen 'gute' alte GSM-Technik, die Basisstationen schwergewichtige Tatsachen, aber EADS hat halt die Ausschreibung gewonnen. Nun müssen wir das Beste draus machen, ich habe seit fast neun Jahren Erfahrungen mit Tetra gesammelt, als ich das EADS-Netz das erste Mal gesehen habe, hatte ich das Gefühl, ein Deja Vu zu haben, das alte Dimetra konnte das auch schon alles...manches auch besser. Wenn Du 2004 die Technik gesehen hast, brauchst Du Dich ja nicht mehr umstellen. Böse Zungen behaupten, daß ein Staatskonzern Ausschreibungen nicht verlieren kann ;-)

Und JA, wenn du Konzepte liest, die dir das Blaue vom Himmel versprechen, du aber während deines (Ing ET) Studiums und deiner vorherigen Beruflichen Laufbahn ebend Grundlagen gelernt hast die genau das Ausschließen, bzw. vorhandene Problemberichte genau unterstützen - Wem glaubst du dann?

Kommt auf die Konzepte an. Kann ich pauschal nicht sagen.

Und NEIN -> Vieles was ich zu "erfahrungen" aus den NL schreibe ist ebend nicht "Wischiwaschi" sondern entweder von Mehreren unabhängigen Quellen bestätigt, oft auch schon mehrfach von der Presse (große Zeitungen und TV) behandelt, oder gar selbst erlebt (SchaltjahrBug 08, sah schon Lustig aus das Log an der DXT)

Nur noch mal zur Klarstellung: Ich finde die Infrastruktur ist altbacken und teuer. Es gibt wahrlich bessere, damit sage ich aber nicht, daß das Netz schlecht wird. Wir müssen nur wesentlich mehr aufpassen, damit nichts anbrennt.

1. Das es mehrfach Kapazitätsprobleme im NL Netz gegeben hat die auch für die EK gefährliste Folgen hätten haben können/gehabt haben (Ob jetzt für die Todesfälle mitursächlich lassen wir mal beiseite da mir nicht bestätigt - nur die Beinahefälle betrachten wir jetzt) ist mittlerweile eine anerkannte Tatsache -> VGL. Merhfache Pressemitteilungen in den NL, Offzielle Anfrage im Parlament.
Wo liegt der Unterschied zum geplanten TETRA-BOS Netz in DL, wie ist dafür gesorgt das WIR diese Probleme NICHT bekommen? )

Wir verwenden in Brennpunkten nur HKFZ, ich kann nicht für das Gesamtnetz bürgen, aber in unserem Netzabschnitt wird es reichen. Weiterhin wird versucht, die Zellengröße so gering wie möglich zu halten. Eine weitere, allerdings noch nicht erfüllte Bedingung ist ein Echtzeitmonitoring. Im Notfall werden Zusatz- und Datendienste ausgeschaltet.

2. Ebendfalls ist es mittlerweile eine annerkannte Tatsache das die Datenübertragung im TETRA25 Netz der NL in der Realität nur einen Bruchteil der versprochenen Übertragungskapazität hat, da ansonsten der Sprachverkehr KOMPLETT abgewürgt würde.
Aus diesem Grunde wird im originärem TETRA Netz ebend FAST KEINE Datenübertragung mehr gemacht.
Wo liegt der Unterschied zum geplanten TETRA-BOS Netz in DL wo immer noch mit der tollen DFÜ-Möglichkeit geworben wird, wie ist dafür gesorgt das WIR diese Probleme NICHT bekommen?

Einführung eines SCCH. -Ebenfalls noch nicht realisiert- Soll im Release 6 kommen.

3. Noch eine anerkannte Tatsache ist es das die DMO Einsatzstellenkommunikation der NPOL BOS in den NL nicht funktioniert und auch hier Gefährdungen der EK vorgekommen sind. Von TMO oder Gatewayfunktionen ganz zu schweigen. Aus diesem Grunde werden nur 3-5 Jahre nach der kompletten Neuausstattung von Feuerwehren massiv Analogfunkgeräte in den NL wieder Angekauft und zwar derart das es teilweise sogar schon knapp wird. Bereits 2008 wurde zu diesem Zweck wieder ein Frequenzbereich durch die NL Regierung freigegeben! Alles zigfach durch die NL Presse gegangen, die Presseberichte incl. Link wurden hier mehrfach veröffentlicht!

Konsequente Beschränkung auf DMO, hier besteht aber noch Testbedarf, bevor wir das Ganze auf die Wirklichkeit loslassen werden.

4. Und last but not Least mal kein Beispiel aus den NL sondern eine Frage die mich beschäftigt, Beispielhaft an einem Erlebniss aus dem Elbehochwasser:
Du hast eine Flächenlage bei dem verschieden Flüsse über die UFer treten. Reihenweise saufen die Vermittlungen der Telekom ab. insgesammt sind auf ettlichen tausend KM^2 zehntausende EK aller Fachdienste im Einsatz.
Nun hast du einen Einsatzabschnitt und sollst hier 1800 Helfer, von 7 Organisationen, aus insgesamt >45 Ortsverbänden aus sechs BL zusätzlich zu den Örtlichen EK irgenwie organisieren. Alle diese Helfer führen zusammen gut 700 Funkgeräte mit...
Das ganze bitte innerhalb von drei Stunden... Ach ja, wie gesagt Flächenlage - du bist nicht der einzigste Einsatzabschnitt sondern nur einer von sehr sehr vielen...!
wie würdest du das angehen?

Ich? Ich würde über Richtfunk angebundene, autarke Zellen ins Einsatzgebiet verfrachten, da die vorhandene Infrastruktur jederzeit die Hufe hochreißen könnte. Setzt aber eine frühzeitige Beschäftigung mit solchen Lagen voraus..... Ob das Ganze mit oder ohne Anbindung an das Kernnetz ist Grundlage einer Diskussion.

Das sind jetzt EHRLICHE FRAGEN - Genau die Fragen die mich am TETRA zweifeln lassen!
Ich möchte gerne hierauf ehrliche Antworten die auch einen Ing. Überzeugen können und nicht nur gut klingen, aber von einem Betriebswirtschaftler ohne Ahnung geschrieben wurden...
Das ist DIE CHANCE mich zu überzeugen... Und das meine ich ganz Ohne Rhetorik!

Nun denn! Auf ein neues!

[Melderprofi]

@ Landsknecht

Vielleicht hab ichs überlesen -aber darf man fragen , in welcher Art und weise Du in der Praxis Erfahrung mit größeren Funknetzen hast ? Auch analoge Gleichwellen e.t.c, Du scheinst ja Ahnung von der Materie zu haben.

M

[Laurin88]

Wir verwenden in Brennpunkten nur HKFZ, ich kann nicht für das Gesamtnetz bürgen, aber in unserem Netzabschnitt wird es reichen.

Wird in Nds auch so angedacht und ist m.E. dann auch unter Eibeziehung der Bündelgewinne ausreichend, da uns eine entsprechende takt. Planung alle Türen offen lässt.

Ich? Ich würde über Richtfunk angebundene, autarke Zellen ins Einsatzgebiet verfrachten, da die vorhandene Infrastruktur jederzeit die Hufe hochreißen könnte.

Wird bei zumindest einer Org auch so gesehen und wohl, wenn es wie geplant bleibt, auch ähnlich verfahren. Ähnlich deshalb weil es zumindest keine autarken Netze werden.

Setzt aber eine frühzeitige Beschäftigung mit solchen Lagen voraus..... Ob das Ganze mit oder ohne Anbindung an das Kernnetz ist Grundlage einer Diskussion.

Wird eben bei dieser Org schon so angedacht und man beschäftigt sich auch schon heute damit. Man geht hierbei aber wegen der bei eigenständigen Inselnetzen erforderlichen zusätlichen zweiten Netzkennung, die in den Endgeräten aber nicht vorhandenen und bis heute auch nicht programmierbar ist, grundsätzlich von einer Netzanbindung aus, die ja in jedem BTS-Ring zur Schaltung einer mBS vorgesehen und reserviert ist.
Die Bildung von Inselnetzen ist ohne zweite Netzkennung nicht möglich.
Eine Kapazitätserhöhung durch Schaltung zusätzlicher mBS mit Netzanbindung ist nach genauerer Überlegung der technischen Zusammenhänge fast nicht oder nur in äusserst geringem Umfang möglich.
Lediglich der Ersatz einer ausgefallenen BTS mit einer als HKFZ ausgelegten mBS verspricht zur Zeit den vollwertigen Ersatz.

[WernerG]

Hallo,

ein Großteil der Fragen von S. 1 "an mich" ist ja schon beantwortet (und technisch z.T. besser als ich dies rüberbringen kann)...ich möchte noch einmal betonen, das meine Frage nach dem Händlerstatus des Themeneröffners nicht beleidigend gemeint war (wie mir hier manche unterstellen)...daher springe ich auch nicht über dieses Stab, den man mir hinhält.

Es ging nur um Hintergrundwissen zum Poster....und das habe ich mittlerweile bekommen.

[DG3YCS]

Hallo,

so, endlich herrscht hier mal wieder ein Ton bei dem wieder ein ordentlicher Meinungsaustausch möglich ist. Ich hoffe das bleibt so, für meinen Teil werde ich mich auch bemühen.

@Landsknecht
Es ist übrigends bei mir wirklich nicht so das ich fundamentalistisch privat die Meinung vertrete ANALOG GUT - TETRA MIES. Mir geht es im Endeffekt einfach nur darum das ich ein Kommunikationsmedium habe wo ich von überzeugt bin das es das bestmögliche ist was ich meinen EK - deren Gesundheit oder sogar Leben davon abhängen kann- im Moment zur Verfügung stellen kann. Nicht mehr -aber auch nich weniger-
Und da bin ich nach bewertung der mir vorliegenden Fakten zum Schluss gekommen das FÜR MEINEN ANWENDUNGSBEREICH Tetra mehr Probleme bringt als Löst.
Das es für andere Anwendungsbereich völlig anders aussehen kann, das zweifle ich überhaupt nicht an.
Aber auch in meinem Bereich sind die Meinungen geteilt - so sind Laurin88 und ich ja Kollegen, aber völlig unterschiedlicher Meinung - Auch sind wir beide auf schon mal auf höheren ebenen ausserhalb der reinen örtlichen Diensstellung im Kom. Bereich tätig. Nur das ich NICHT im Bereich TETRA mitwirke sondern andere Aufgabenfelder wahrnehme.
(Gibt für die Nichtmitwirkung auch gründe -mit denen ich, gerade in reihen derjenigen mi tIng. Ausbildung auch nicht alleine da stehe- tut aber hier nichts zu sache. Ausser das es dann auch wirklich zu viel geworden währe).

Aber BTT: Wie gesagt - Im Moment habe ich diese Meinung - lasse mich auch gerne mit fundierten Fakten überzeugen. Wobei wenn ich es noch genauer differenzieren soll, dann kann ich sagen das ich mit TETRA als 4m Ersatz eigendlich gut leben kann wenn ZWEI Probleme noch gelöst werden.
Mit TETRA als ERSATZ für den 2m EST-Funk aber momentan NICHT!

Nun zu deinen Antworten:
1. Frequenznutzung/Bündelgewinne/Resourcen
Also im Prinzip ist das ja eingendlich eine andere Version der Gretchenfrage der Nachrichtentechnik: Redundanz VS. maximaler Resourcennutzung.
Die Bündelgewinne sind ja keine echten Gewinne sondern nur "Scheinbare". Ich setze Vorraus das ebend ein gewisser Anteil der Teilnehmer NIEMALS GLEICHZEITIG spricht und vergebe die Resourcen mehrfach. Trifft meine Vorraussetzung aber nicht mehr zu, dann habe ich ein Problem.
(Wie bei Reisegesellschaften mit Ihren Überbuchungen... Wehe es kommen doch mal alle zu Flug -> dann wird es teuer und die Kunden müssen darunter Leiden!)

Für den täglichen Dienst ist es sicher ein Vorteil - aber für Ausnahmesituationen könnte es ein echtes Problem geben. Ob das nun der Fall wird, das kommt natürlich auf die vorhandenen Resourcen und ein wenig auf den Zufall an.
(Wobei die Resourcenprobleme der NL teilweise auch Selbstverschuldet sind: Dadurch das plötzlich fast "unbegrenzt" viele Funkverkehrskreise möglich waren hat man die Gruppen auch fast beliebig klein gemacht: Bei einem Fußballspiel zum Beispiel die sechs Reiter, die Motoradpolizisten West, Die MoPos Ost, Die MEs (vgl. Hundertschaften) pro Block oder weniger, jede Gruppe an einem Tor, usw. jeweils eine eigene Gruppe wo dan vieleicht 4-6 Leute nur noch in einer Gruppe waren. So waren schnell 20 Gruppen zusätzlich zu den schon klein eingeteilten "normalen" Gruppen von Pol. den Gruppen RD und FW. im Einzugsbereich. Und wenn es dann "richtig" Knallt -dann will ja auch jeder Reden - dann reisst es der TBS die Beine weg...
Sofern man also kein Kleingruppenprinzip fährt sollte es also noch halbwegs -ausserhalb des KatFalls- machbar sein.
Dummerweise sehen aber die Konzepte die ich von damals noch kenne -gerade bei den Pol. Bos- hier auch genau dieses Kleingruppenprinzip vor. Denn das nutzt ja ordentlich die Bündel"gewinne".
Aber das sehe ich als durchaus Lösbares Problem an -wenn nur genug Geld vorhanden währe... Allerdings muss man immer im Blick haben das wenn die Kap-Grenze erreicht ist dies auch wirklich das ende ist. Eine KURZFRISTIGE Erhöhung der Kapazität ist absolut nicht möglich.

Zum EST-Funk:
Du schreibst das du die von mir genannten Probleme durch konsequente Nutzung von DMO umgehen willst. Das haben die NL schon nach den ersten Monaten, teilweise bevor alle Brandweeren überhaupt TETRA hatten konsequent gemacht.
Es half NICHTS - die Probleme sind weiterhin vorhanden so dass jetzt die Wiedereinführung von Analogem EST-Funk als Allheilmittel gesehen wird

(Lustigerweise im 70cm Band im ehemaligen Bereich der Polizei HFGs und nich tim ebendfalls noch freien teil des 2m Bandes der FW altgeräte. Böhse Zungen behaupten dies sei nur der Fall um nicht die Feuerehren zu belohnen die Dummerweise Ihre Altgeräte behalten, teilweise illegalerweise trotz Frequenzentzug anstelle der vorhandenen Tetrageräte weiterbenutzt haben -hat es oft gegeben und gibt es noch- und diejenigen als Verliehrer darstehen zu lassen die Ihrer Regierung vertraut und voll auf TETRA gesetzt haben un dIhre 2m Technik schnell zurückgerüstet haben. )

BTW: Wenn ich gleich die konsequente Nutzung des DMO Modus mit nur 29 kanälen, die auf ALLE Tetra Nutzer aufgeteilt werden müssen, vorschreibe, welchen Vorteil habe ich dann gegenüber dem 2m Einsatzstellenfunk mit 234 möglichen WEchselsprechkanälen, für den moderne, robuste und Ausgereifte Technik bei vielen Feuerwehren die Ihre Hausaufgaben gemacht haben vorhanden ist. Noch dazu wo der 2m Funk absolut Flexibel in derGruppenbildung ist?
Warum soll ich da dann viel viel Geld ausgeben wenn ich eher Nachteile habe?

Zu meinem KatS beispiel: (Flächenlage)
Ok, deine Vorgehensweise währe schon die richtige um wieder Tetra Versorgung herzustellen. Anders würde ich es auch nicht machen. Wobei: Die Holländer reden aus erfahrung für Ihre ca. 440 TBS von ca. 4-6 Stunden bis die Mobile BTS in allen TBS bekannt ist und dann vom Netz genutzt werden kann. Gibt es schon schätzwerte für DL? Wird es genausolange oder länger werden. Oder gibt es hier gar eine Andere Implementierung des Vorgangs der "brauchbare" Zeiten ermöglicht?

Aber ich wollte auf etws anderes hinaus. Es ging mir nur Peripher um das eigendliche Netz.
Deshalb stelle ich die Frage mal um:

• Du hast eine Flächenlage bei dem verschieden Flüsse über die UFer treten. Insgesamt sind auf ettlichen tausend KM^2 zehntausende EK aller Fachdienste im Einsatz.
  Nun hast du einen Einsatzabschnitt und sollst hier 1800 Helfer, von 7 Organisationen, aus insgesamt >45 Ortsverbänden aus sechs BL zusätzlich zu den Örtlichen EK irgenwie organisieren. Alle diese Helfer führen zusammen gut 700 Funkgeräte mit...
  Das ganze bitte innerhalb von drei Stunden... Ach ja, wie gesagt Flächenlage - du bist nicht der einzigste Einsatzabschnitt sondern nur einer von sehr sehr vielen...!
  wie würdest du das angehen?

Dies ist genau das Szenario was MICH im Einsatzfall erreichen könnte und genau die mir nicht bekannte brauchbare Lösung dieses Problems die mich auf jeden Fall davon abhält zu sagen: TETRA Statt 4m -> Auch OK.
Ich wüsste NICHT wie ich hier vorgehen sollte damit ich das Sinnvoll in ähnlich vernünftiger Zeit und weise wie im Analogfunk gelöst bekomme!
Aber vieleicht gibt es ja wirklich brauchbare Konzepte die ich nicht kenne...
(Auch Laurin und co. dürfen sich gerne hier beteiligen)


SOO, kurzer Schnitt wg der Beitragslänge....

[DG3YCS]

SOO, kurzer Schnitt wg der Beitragslänge....
... Und weiter gehts

Zu guter Letzt noch ein Wort zur Technik:
Du hast genau das geschrieben was ich denke und was auch ein großer Kritikpunkt von mir an dem vorgehen überhaupt ist. Man hätte einfach mal einen Neustart wagen sollen. Vor allem da ich meine das die Verzögerung nicht einmal so groß geworden währe.
Ein paar mehr Möglichkeiten in der Implemtierung und fast alle Bedenken gerade aus den reihen der NPOL-BOS währen weggewesen.
Beispiele meinerseits:
Es gibt Gruppen mit einer bestimmten Gültigkeit -so wie jetzt auch- Aber mit der Ausnahme das diese Wiederverwendet werden können- So dass wenn jemand z.B. die Gruppe ZBV25-BL in NRW einstellt dieser nicht in derselben Gruppe ZBV25-BL wie Bayern ist. Somit würde man jedem Gerät eine bestimmte Anzahl dieser "begrenzten" ZBV Kanäle geben, von denen einige z.B. nur im jeweiligem BL*, andere im jeweiligen Kreis*, dritte nur im bereich der jeweiligen BTS gelten. Aber alle haben die Möglichkeit zu schalten.
Somit habe ich an jeder EST eine Handvoll Kanäle (Ähh Gruppen) die jeder schalten kann und die Garantiert auch nicht anderswo bereits aufgebraucht sind, ohne das irgendwo einer der wenigen "Überdiponennten" (denn nur die können ja alle Orgs verwalten) 15 Tausend H/MRTs kreuz und Quer verschieben muss
(* Das Problem das die BTS Zonen nicht genau den LK/BL grenzen folgen ist bekannt)

2,) Das Problem mit dem DMO-Modus ist ja das das dort einige höhere Anforderungen gelten als beim rein Analogen funk. (Synchronität der Geräte, Laufzeit usw.) Diese Probleme sind der Grund für die Schlechten Erfahrungen der NL-Brandweeren. Ausserdem muss ja alles und jede Gruppe vorher in den Geräten abgelegt sein.
Motorola bietet bei seinen MotoTrbo Digitalfunkgeräten die Möglichkeit einen Analogen Modus auszuwählen...
Warum hat man eine solche Implementierung nicht auch in DL gefordert? Die ehemaligen C-Netz frequenzen sind zum großen teil immer noch Frei!Hier hätte man bequem 50 Analogkanäle einrichten können.
(Frequenzen unter 600Mhz will doch niemand mehr. Vgl. das alte B-telefonband. Die RegTP hat damals öffentlich aufgerufn interesse zu bekunden und vorschläge zu machen (Formlos per Brief, Telefon, Email!)... Es gab etwas mehr als 10 Einsendungen. Zwei Drittel mit dem Vorschlag eines CB Bandes -wurde Freenet-. Die einzigen Komerziellen Vorschläge kamen von Dräger für die AGT TElemetrie und von glaube RTL für ein wenig Studiofunk oder soetwas... weiß nicht mehr)
Somit hätte man dann an den Geräten umschalten können... Je nach Einsatzzweck dann im TMO, DMO oder Analogmodus... Was gerade am Sinnvollsten gewesen währe!
Gerade bei Großschadenslagen würde der einfach Analogmodus mit der Möglichkeit ohne irgendwelche vorgegebenen Gruppen am Gerät zu berücksichtigen eine Ideale Möglichkeit. Auch mit Relais...
Und is tmal ehöhte Sicherheit gefordert- ja dann geht es mit DMO/TMO weiter sofern möglich. (Wobei eigendlich sogar eine Analoge Grundverschlüsselung möglich währe... ISt ja eh ein DSP in dem Geräten... Nur müsste dann der Schlüssel in allen Geräten gleich sein oder vom Benutzer eingebbar)

Und das sind nur zwei Dinge... Abe beide währen aus meiner Sicht eine Massive Verbesserung. Vieleicht liege ich aber auch völlig falsch und diese Ideen währen selbst bei praktischer Umsetzung Blindgänger gewesen... Meinungen?

So, das reicht erst einmal. Könnte ncoh etwas mehr schreiben, aber das wird zuviel. Ich warte mal die Meinungen ab.

Gruß
Carsten