Unfälle auf der Fahrt zum Gerätehaus

[ZickZack]

Wenn ich so einen Käse höre... Mein Güte!

Der Bürgermeister, Wehrleiter oder auch der Papst höchstpersönlich kann in KEINEM FALL von vorne herein pauschal sagen, dass keine "Höchste Eile" geboten ist. Wie soll das denn auch funktionieren?!?!

Die einzigste Person, die euch von der höchsten Eile auf der Fahrt zum Gerätehaus entbinden kann ist der Disponent auf der Leitstelle. Und der trägt, wie wir gestern auf der Schulung erfahren haben, die Verantwortung. Er alleine kann dies beurteilen - sonst NIEMAND!

Jetzt könnt ihr euch ruhig weiter die Haare darüber ausreissen. Es ist so wie ich es euch geschildert habe aber da einige ja eh unbelehrbar sind wird die Diskussion noch ewig weitergehen.

[tower911]

gut wir sagen jetzt einfach Unterhose äh Überhose hat Recht und wir unsere Ruhe.

Manche sehen es einfach nicht ein wenn sie verloren haben.

Auf hochdeutsch und weil ich es nicht mehr lesen kann hier
@ Überhose: Dein Bürgermeister hat verschissen.

[hannibal]

Überhose hat wirklich recht

man nehme dem Feuerwehrmann die gebotene Eile und schon greift der 35er nicht mehr

ist zwar nicht die Feine englische Art aber Grundsätzlich durchaus haltbar...

[tower911]

ging aber hier darum, das der Einsatz für die Feuerwehr erst ohne Eile sein soll und sobald sie am Gerätehaus ist, ist es eilig? Das haut nicht hin!
Die Paragraphentexte sprechen ja auch von Feuerwehr. Und das ist man auch schon wenn man mit dem Privat PKW zum Gerätehaus fährt(Zumindest nach so manchen Richterspruch). Und nicht erst nach Ankunft am Gerätehaus.
Von daher kann es nicht einmal hü und einmal hott sein.

[DG3YCS]

Hi,

naja, dann will ich mich mal auf die Seite von unserem Bekleidungsstück stellen...
Es ist doch wohl eher so, das es nicht zwangsläufig darauf ankommt was tatsächlich vorliegt, sondern was der FW´ler (begründet) glaubt das hier vorliegt.

Wenn er aufgrund z.b. eines Fehlers der LST. mit der Meldung Brand groß, Menschenleben in Gefahr alarmiert (zb. Fixtextmelder) wird und die zweite Alarmmeldung mit der Korrektur nicht mehr mitbekommt da schon Unterwegs, kann sich trotzdem auf die Nutzung der SoRe als Rechtfertigunsgrund berufen, da er ja von "höchster Eile" ausgehen musste.

Selbst dann wenn es sich bei dem Einsatz tatsächlich nur um eine kleine Ölspur auf einer bereits von der Pol gesperrten Straße bei trockenen Wetter handelt. (Und bitte jetzt kein - Das ist nichts für die FW-DAs ist nur ein BEISPIEL !!!)

Andersherum wird er sich nicht mit §35 rechtfertigen können, wenn er zu einer Ölspur gerufen wird und es stellt sich anschließend als VU-Schwer, P-Klemm heraus. Denn er hatte ja keinen Grund an höchste Eile zu glauben.

Wenn jetzt sein Vorgesetzter Sagt: Auch ohne Nutzung der Sonderrechte im P-PKW sind wir immer schnell genug vor Ort, Dann hat er KEINEN Grund an die höchste Eile zu Glauben! Damit entfällt eine wesentliche Begründung für §35.
(Ander sähe es jetzt aus, wenn der Disponent ausdrücklich auf die höchste Eile hinweist, dann währe man wieder in einer Grauzone und ich währe geneigt hier trotz Dienstanweisung wieder §35 zuzugestehen)

OK, wenn der FW´ler jetzt stichhaltig begründen kann, das die Aussage des Vorgesetzten einfach Falsch ist, dann hat dieser ein Problem und man könnte sich weiterstreiten und wie es vor Gericht aussieht ist Glückssache.
Aber solange er dieses NICHT ZWEIFELSFREI begründen kann, wird er IMMER der gearschte sein.

Aber es gibt ja genug Fälle wo so eine Aussage richtig ist!
Es gibt genug Wehren wo Hauptamtliche Kräfte Ihren Dienst versehen und so sofort Ausrücken können, Es gibt Wehren wo genügend Freiwillige in unmittelbarer NAchbarschaft zum GH wohnen und/oder arbeiten.
ISt diesses der Fall, so kann (oder muss sogar in hinblick auf die Gefährdung)man sicherlich auf §35 STVO verzichten.
Und bei der ganzen Geschichte geht es ja nun nicht darum, dass immer alle Aktiven schnellstmöglich vor ORT sind, sondern das eine ausreichende Anzahl von Aktiven in der nötigen Zeit vor Ort ist. Und wenn jemand ohne §35 zum GH halt immer solange braucht, dass schon alle Fahrzeuge raus sind, dann ist das halt so und er ist beim Einsatz halt nicht dabei (sofern genügend Personal vor Ort ist). ISt schon zumindest jemand der andere EK auslösen kann wenn benötigt!

Nicht das man mich falsch versteht: ICh bin NICHT GRUNDSÄTZLICH gegen SoRe in P-PKW, aber nur dort wo es absolut Notwendig ist und keinesfalls dort, wo es nur zu einem Wettrennen um den Platz auf dem ersten KFZ wird.

Gruß
Carsten

EDIT: @Tower911
BEi der Fahrt von daheim geht es darum das der EINZELNE schnell am Gerätehaus ist. Bei der Fahrt ab GH geht es darum das ein gewisse anzahl ausgebildeter FW´ler schnell am Schadensort ist.
Für die Gruppe kann durchaus höchste Eile geboten sein, ohne dass sie für das einzelne Individuum geboten sein muss.

[hannibal]

und es geht doch

wie an anderer Stelle diskutiert besteht Feuerwehr aus Mannschaft und Gerät
somit kann man sagen das erst wenn die Gruppe vollständig ist d.h. auf deinem Fahrzeug ausreichend besetzt ist der der Punkt mit der Eile beginnt

nochmals
ich bin kein Freund solcher Aussagen aber es ist so...

[DG3YCS]

Hallo,

@HAnnibal
JA, das wird in der Rechtssprechung manchmal so ausgelegt, denke das ist aber nicht der eigendliche Erklärungsgrund!

@All
Wenn ich jetzt davon ausgehe das bei einer gewissen Schadenslage das erste Fahrzeug innerhalb von sagen wir mal drei Minuten mit einer gewissen Anzahl Personen ausfahren muss, dann besteht für dieses Fahrzeug höchste Eile. Jetzt brauche ich für dieses Fahrzeug einen Maschinisten, GF und einige AGT.

Wenn jetzt aber aufgrund der örtlichen Gegebenheiten auch ohne SoRe genug entsprechend ausgebildete Aktive rechtzeitig vor Ort sind, ist der einzelne ersetzbar und es liegt KEIN Grund für §35 vor, während er ja für das Einsatzfahrzeug incl. Manschaft bestehend aus einer Summe von unbestimmten Individuen mit bestimmten Ausbildungsständen durchaus gegeben ist!

Man könnte es jetzt noch verschärfen und z.B. ein Beispiel finden wo es zuwenige Aktive mit Klasse 2 (CE) gibt. Hier könnte es Konstellationen geben wo ebend die Aktiven mit FS2 als Individuum auf jeden Fall dringend gebraucht werden (§35-JA) aber alle anderen nicht (NIX-§35).
Aber das währe dann alles eher Theoretischer Natur...

Gruß
Carsten

[tower911]

Hannibal, was du meinst ist die Gruppe die aus Mannschaft und Gerät besteht. So steht es in der Feuerwehrdienstvorschrift. Und mittlerweile heisst es Mannschaft und Einsatzmittel.

Und Überhose, mir ist das eigentlich reichlich egal ob ich jetzt Sonderrechte hab wenn ich zum Gerätehaus fahre oder nicht. Darum gehts mir nicht.

Also DG3YCS hat noch was ganz entscheidenes gesagt.
Es hängt auch immer von den Umständen ab. Wenn es eine Berufsfeuerwehr gibt, kann der Chef der Feuerwehr sicherlich den Freiwilligen Feuerwehrleuten untersagen Sonderrechte in Anspruchzu nehmen auf der Fahrt zum Gerätehaus, weil keine Eile geboten ist, wenn schon 5 Fahrzeuge der BF auf dem Weg sind.

Und wie Fabpicard sagte:
Alarmiert wird: "Feuer Menschenleben in Gefahr - Höchste Eile für die Feuerwehr XY NICHT geboten"

Geht man hier von einer Freiwilligen ohne hauptamtliche Kräfte aus, dürfte die Feuerwehr nach dem Bürgermeister, ja zum Gerätehaus ohne Sonderrechte fahren, ABER müsste dann (nach Willen des Bürgermeisters) im Anschluss auch ohne Sonderrechte fahren, weil höchste Eile nicht geboten ist !

Bei einer normalen Freiwilligen Feuerwehr die als erstes zu einem Einsatz mit Menschenleben in Gefahr oder ählichen gerufen wird, kann glaube ich keiner den ersten Einsatzkräften die Sonderrechte untersagen.



PS: Das Unterhose bitte nicht als Beleidigung verstehen !
Als ich deinen Namen das erste mal gelesen hab, hab ich wirklich Unterhose gelesen *gg

[Alex22]

dieses Thema basiert sehr stark auf Rechtsgrundlagen und deren Verständis

Dann weißt du ja auch das mehrere OLGs ja dem einzelnem Feuewehrmann Sonderrechte zugesprochen hat und somit kann kein Bürgermeister mehr dem FM die Rechte nehmen, sofern die Kriterien erfüllt sind.
So ist das nunmal in unserem Rechtsstaat, die Gerichte sprechen Recht und "Hugh" sie haben gesprochen und wie es so schön immer heißt:
"Im Namen des Volkes ..."
Nur der Gesetzgeber könnte nun das Gesetz ändern und die Rechte aberkennen und solang das nicht der Fall ist bleiben die Rechte bei dem einzelnem.

[ZickZack]

Dann weißt du ja auch das mehrere OLGs ja dem einzelnem Feuewehrmann Sonderrechte zugesprochen hat und somit kann kein Bürgermeister mehr dem FM die Rechte nehmen, sofern die Kriterien erfüllt sind.
So ist das nunmal in unserem Rechtsstaat, die Gerichte sprechen Recht und "Hugh" sie haben gesprochen und wie es so schön immer heißt:
"Im Namen des Volkes ..."
Nur der Gesetzgeber könnte nun das Gesetz ändern und die Rechte aberkennen und solang das nicht der Fall ist bleiben die Rechte bei dem einzelnem.

Sehr gut auf den Punkt gebracht, denn genauso ist es. Amen!

[Fabpicard]

@DG3YCS:
Sag mal Carsten du machst das doch Beruflich, hast du da nichtmal lust das vorm Bundesgericht zu "vertreten" das da mal ne Einheitliche Aussage reinkommt? *ggg*

MfG Fabsi

[DG3YCS]

Das hab ich so auch nicht behauptet. Er kann ihm nicht die Rechte nehmen, er kann nur festlegen, dass die Kriterien nicht erfüllt sind. Und damit würde die Chance, das die Rechtssprechung in einem entsprechenden Fall dem FM die Sonderrechte zugespricht, erheblich sinken.

!!! GENAU !!!
Genau das ist der Knackpunkt! Der FW´ler, THW´ler oder KatS´ler hat weiterhin die Möglichkeit Sonderrechte in Anspruch zu nehmen, wenn es Geboten ist und höchste eile FÜR IHN als Einzelperson unbedingt erforderlich!
Da kann tatsächlich kein Bürgermeister Wehrführer usw. etwas sagen!

ABER:
Wenn der Bürgermeister oder wer auch immer von den Vorgesetzten festlegt:
DU als Einzelperson bist ersetzbar, wir können auch ohne das unsere Aktiven SoRe in Anspruch nehmen immer ausreichend schnell Ausrücken, so ist eine Pflichtvorraussetzung für §35 NICHT gegeben und die Sonderrechte stehen DIESEM Aktiven nicht zu!
Aber das schreibe ich jetzt in diesem Forum hier bestimmt schon zum 50´en mal es ist einfach eine Glaubensfrage.

Dabei geht es mir gar nicht um die Frage SoRe in Privat-PKW Sinvoll oder nicht(manchmal sind die das sogar!), sondern um die tatsächliche Situation und was passiert wenn jemand sich über eine solche Anweisung hinwegsetzt.

Gruß
Carsten

[DG3YCS]

@DG3YCS:
Sag mal Carsten du machst das doch Beruflich, hast du da nichtmal lust das vorm Bundesgericht zu "vertreten" das da mal ne Einheitliche Aussage reinkommt? *ggg*

MfG Fabsi

Hi,

Danke für die Blumen... ;-)

Aber ich mache DAS nicht Beruflich, bin nur "Hobby"Jurist wie (fast) alle anderen hier auch. Allerdings gebe ich zu das ich mich mit dieser Materie schon etwas intensiver befasst habe und bei so manchen Bier mit wirklich Rechtskundigen Menschen mal durchgekaut habe...

Aber eine Einheitliche Aussage würde ich Begrüssen!
Aber da ist vieleicht eher der Gesetzgeber gefragt.

Etwas was ich persöhnlich begrüßen würde währe eine Regelung wie:
Sonderrechte sind möglich, aber nur wenn im Einzelfall extra veranlasst.

Ein Beispiel währe:
Meldung: "Fahren Sie das GH an" Keine SoRe
Meldung: "Fahren Sie das GH an, DRINGEND" mit SoRe

Dies würde die Zahl der Privat-SoRe Fahrten drastisch reduzieren, vor allem die Unnötigen. Wenn es aber mal wirklich sehr Eilt oder aufgrund z.B. der Tageszeit wirklich jeder MAnn/Frau schnell gebraucht wird, dann hat man dieses Mittel noch in der Hinterhand. Und das ganze müsste dann Bundeseinheitlich sein!

Aber wie gesagt, das ist meine private Idealvorstellung, da mag jeder anders drüber denken und es gibt sicherlich genausoviele Argumente dagegen wie dafür!

Gruß
Carsten

[Brandbatsch]

Jetzt könnt ihr euch ruhig weiter die Haare darüber ausreissen. Es ist so wie ich es euch geschildert habe aber da einige ja eh unbelehrbar sind wird die Diskussion noch ewig weitergehen.

o ja ich liebe diese Ausage und sag dazu nichts (weil man könnte seitenweise schreiben)

es leben die Unbelehrbaren (auf der einen wie auf der anderen-seite der Raserei)

Gruß Michael

[tower911]

ABER:
Wenn der Bürgermeister oder wer auch immer von den Vorgesetzten festlegt:
DU als Einzelperson bist ersetzbar, wir können auch ohne das unsere Aktiven SoRe in Anspruch nehmen immer ausreichend schnell Ausrücken, so ist eine Pflichtvorraussetzung für §35 NICHT gegeben und die Sonderrechte stehen DIESEM Aktiven nicht zu!

Wenn er dann jedem Feuerwehrmann sagt er sei ersetzbar, kommt keiner mehr. Und sind sie dann wirklich ersetzbar ? *ggg
wär mal interessant :-)
Abgesehen davon, wenn nur unwichtige leute auf dem Fahrzeug sitzen, brauchen sie nicht mit SoRe ausrücken. Denn die sind ja alle nicht wichtig *g
den letzten Satz bitte nicht ernst nehmen. das das so nicht ganz richtig ist, weiss ich selber. Ich denke das gesagt werden wollte, das der einzelne auf dem weg zum Gerätehaus ersetzbar ist. Sobald er am Gerätehaus ist, kann er nicht mehr Ersetzbar sein, weil dann wären ja alle ersetzbar und müssten nicht mit sonderrechten ausrücken.