Rettungsweste und Helm???

[TEL S6]

Hallo,

bei den Vorbereitung einer Übung mit mehreren Hilfsorganisationen gab es neulich bei uns ein paar unterschiedliche Ansichten zum Thema Sicherheit. Hab dazu mal nen paar Fragen, da ich bei den diversen Unfallkassen keine Antworten finde.

Es geht um den Punkt, das wir eine Übung in einem Hafenbecken planen. Es sollen verletzte Personen von einem Arbeitsboot geborgen und übers Wasser abtransportiert werden.

Das auf dem Booten Rettungswesten zu tragen sind, war die einstimmige Meinung. Problematisch wurde es, als es um das Thema Helme auf dem Wasser ging. (wegen schwebender Lasten im Hafengelände sowie den Gefahren auf dem Arbeitsboot)

Als Argumente dagegen wurde vorgetragen, das die Weste im Falle eines Falles beim automatischen Aufblasen im Nacken gegen den Helm schlägt. Hier soll die Gefahr einen Wirbelverletzung oder einen Strangulation bestehen.

Eine andere Organisation lehnte Helme an Gewässern ab, da der Helm voll Wasser laufen könne und so zu einer größeren Gefahr führt.


Hat jemand Dienstandweisungen, oder was anderes schriftliches zu diesem Thema??
Was meint ihr??

MfG

[Freakmaster]

Schriftliches habe ich dir leider nicht aber ich bin bei einer Wehr, die für mehrere Gewässer zuständig ist.

Bei uns wird aufm Bootsführerlehrgang und auch in der "normalen" Ausbildung gelehrt, dass man den Helm abzulegen hat!!!

[redone]

Moin
Wo das steht kann ich dir gerade auch nicht sagen, bin mir aber sicher das das von der Rettungsweste abhängt.
Bei den "normalen" Rettungswesten EN 396 150N Auftrieb und EN 399 275N Auftrieb ist es untersagt, weil:
Zum einen bei 150N nicht genug Auftrieb für ohnmachtsichere Lage mit Helm vorhanden ist ( Ja ich weiß das das im Hafenbecken geht, aber eben nicht bei Wellengang).
Zum zweiten geht es um die bereits erwähnte Strangulation, beim ins Wasser fallen. Wenn du fußwärts ins Wasser kommen solltest, überleg was das für nen Ruck auf deine HWS gibt, denn der Helm bremst einfach. Habs ausprobiert (bei langsamer Fahrt) das schmerzt höllisch. Also auf gar keinen FAll Kinnriemen zu.
Und als drittes halt wenn der Auftriebskörper sich aufbläst und dabei gegen den Helm schlägt, auch in diesem Falle, auf gar keinen Fall Kinnriemen zu.

Es gibt allerdings von Kadematic extra Rettungswesten für die Feuerwehr, mit metallisiertem Schutzmantel, Platz für Helm und Atemschutzgerät usw.

[happyrescue]

Helm und Weste is je nach Weste kein Problem. Im Zweifelsfall den Hersteller kontaktieren, dann hasts schriftlich. Das Militär in vieler Herren Länder trägt Helm und Weste. Ihr kennt bestimmt den Film Angriff auf Lindau, da sieht mans sehr beeindruckend!! Wer ihn nicht kennt einfach mal googeln.

Andererseits ist da dann wie schon gesagt das Problem mit der eingeschlossenen Luft im Helm. Hier sollte man Wildwasserhelme Klasse 2 tragen. (z.B. Modell Bumper, hergestellt von Schubert, zu beziehen über die Firma Langer, www.kajak.de für 20 Euro pro Stück).
Alternativ auch sehr gut ist der Ecrin Rock von Petzl. Aber hier natürlich nur das Modell mit den Löchern an der Seite. Wird bei uns für Wasserrettung und Höhenrettung eingesetzt.

[DaRake]

Hallo,

Wo das steht kann ich dir gerade auch nicht sagen, bin mir aber sicher das das von der Rettungsweste abhängt.
Bei den "normalen" Rettungswesten EN 396 150N Auftrieb und EN 399 275N Auftrieb ist es untersagt, weil:
Zum einen bei 150N nicht genug Auftrieb für ohnmachtsichere Lage mit Helm vorhanden ist.

das ist so formuliert einfach Blödsinn!
Das hängt nicht pauschal von der Weste ab, sondern auch von allem anderen was du an Bekleidung am Körper hast. Eine Rettungsweste mit 275N Auftrieb hält dich mit Feuerwehrschutzanzug sehr wohl ohnmachtssicher an der Wasseroberfläche. Ich gebe dir jedoch recht, dass es auch spezielle Fw-Rettungsweste zum Beispiel von Secumar gibt, deren äußere Hülle metalisiert ist und die eine erhöhte Auftriebsleistung haben, jedoch nur in der 275N-Klasse klassifiziert sind!

Generell ist es je nach Einsatzauftrag verschieden, ob wir einen Helm tragen oder nicht. Allerdings gibt es bei uns (Dräger HPS4100) auch keine Probleme bzgl. der Strangulation.

Gruß
Sebastian

[TEL S6]

Hallo,

eure Antworten sind interessant. Man kann also sagen, das man den Helm (alle Hiorgs tragen den Standart-Feuerwehrhelm) auf dem Wasser generell weglassen sollte??? Auch wenn im Gebiet schwebende Lasten bewegt werden, bzw, die Einsatzkräfte unter Kränen arbeiten (einige Boote werden auch mit Kränen zu Wasser gelassen)???

Die eingesetzten Rettungswesten im Rettungsdienst haben bei uns alle 275N. Da ist auch nicht das Problem, es geht um die Gefährdung bei der Kombination Rettungsweste und Helm.....

[Oliver1974]

Hallo zusammen,

wir sind in unserer Gegend auch für die Wasserrettung mit zuständig. Bei uns wir es so geregelt: Die Bootsbesatzung trägt keinen Helm und keine Stiefel sondern Turnschuhe. Turnschuhe füllen sich nicht so stark mit Wasser und ziehen dich nicht so runter. Auch die Feuerwehrjacke ( bei uns Jäger 90) wird nicht auf dem Boot getragen, geschweige denn eine Überhose. Wir haben in unserem Fahrzeug das zur Wasserrettung ausrückt normale Segelhosen und Jacken verlastet, die dafür benutzt werden.
Jetzt kommt der Haken an der Sache. Lass nie etwas dabei passieren. Laut GUV und FW DV gilt ein Bootseinsatz als normaler Feuerwehreinsatz, d.H. es muß die ganz normale Feuerwehreinsatzkleidung einschließlich Helm getragen werden!
Bei uns gab es mal einen gebrochenen Arm bei einem Bootseinsatz, die Versicherungen lehnten jeglich Ansprüche ab. Es war "nur" ein gebrochener Arm, lass mal etwas schlimmeres (was keiner hofft) passieren.
Andernfalls wenn in einem Hafengebiet beim Be oder Entladen etwas runterfällt und du drunter bist, nützt dir auch kein Helm mehr was.

Gruss

Oliver

[hannibal]

Turnschuhe?
seltsam wo habt ihr die her?

ALso Stiefel sind jetzt das geringste Problem das es dort gibt...

[Oliver1974]

Hallo

ganz einfach, jeder Bootsführer hat in seinem Spind ein paar stehen, oder aber man hat sie schon von daheim an.

Gruss

Oliver

[Allmächtiger]

Bei uns gab es mal einen gebrochenen Arm bei einem Bootseinsatz, die Versicherungen lehnten jeglich Ansprüche ab. Es war "nur" ein gebrochener Arm, lass mal etwas schlimmeres (was keiner hofft) passieren.

Wieso wird dies dann weiter praktiziert? Das ist vorsätzlich und sollte deswegen schnell aufgegeben werden! Ich will nicht in der Haut des Einsatzleiters/der Wehrführung stecken, falls wirklich mal was schlimmeres passiert. Normalerweise heißt es ja "Aus Fehlern lernt man", oder?

[hannibal]

wobei es doch extra Schwimmwesten gibt dei auf den FW einsatz abgestimmt sind ... die sind auch ertrinksicher und alles mögliche ausserdem ganz doll mit aluminum beschichtet...

also ich stelle mir das witzig vor Turnschuhe etc... und dann zum Brandeinsatz

wobei es kein Problem sein dürfte im Sommer beim TH einsatz auf dem Boot auf deiJacke zu verzichten...

Und wenn man sich einen richtig hübschen helm kauft und die UKS fragt dürfte das auch in ordnung sein

ich empfehle den Protec Einsatzhelm "Classic FullCut"

approved by several special forces

[Matze81]

Hallo,

eigentlich hatte ich heute früh schon einen längeren Beitrag geschrieben, aber irgendwie ist der wohl leider nicht angekommen... :o(

Also nochmal - Rettungsweste und Helm (Feuerwehrhelm bzw. allgemein Helme, die einen Kinnriemen o.ä. haben) und normale, selbstaufblasende Rettungswesten sind in Kombination tabu.
Es ist eigentlich ungeschriebenes Gesetz, beim Tragen von Rettungswesten den Helm abzunehmen. Ich hätte gedacht, dass das allgemein bekannt ist. :o)

Eigentlich ist es ganz einfach - man muss, wenn man nur normale Rettungswesten zur Verfügung hat, abwägen, welche Gefahr die größere ist - Ertrinken oder Kopfverletzungen. In 90% der Fälle wird Ertrinken schwerwiegender sein.


Warum ist das mit den Westen und Helmen aber so? Ganz einfach. Die üblichen aufblasenden Rettungswesten bilden im Nacken einen recht großen Auftriebskörper aus, der den Helm im Wasser nach oben drückt und ggf. sogar über den Dreh- und Angelpunkt "Kinnriemen" vorne nach unten. Dass es dabei zu Verletzungen kommen kann, muß man wohl kaum näher erklären.
Genauso problematisch ist das Tragen von Vollmasken, die werden nämlich u.U. vom Gesicht abgehoben und verlieren dadurch die Schutzwirkung. Wenn dann noch ein Helm dazukommt, kann sich der wegen der Maske vorne nicht mehr nach unten bewegen, wenn er hinten hochgedrückt wird - guten Abend. Eventuell wäre es möglich, Helme ohne Kinnbefestigung (Bauhelme z.B.) zu tragen, damit habe ich aber keinerlei Erfahrungen. Die Hersteller können da sicher weiterhelfen.

Es gibt genau zwei Westen auf dem deutschen Markt, die man auch mit Maske, PA und Helm tragen kann. Die Hüllen dieser beiden Westen sind auch aluminisiert, eine Weste bietet sogar einen deutlich höheren Auftrieb als 275N. Allerdings sind nicht alle aluminisiert verpackten Westen solche "Feuerwehrwesten", es gibt auch Arbeitswesten, die so ausgestattet sind - teilweise jedoch mit nur 150N Auftrieb.

Generell benötigt, wer schwere, wetterfeste Kleidung (also auch HuPF-Überjacke) trägt, eine Weste der 275N-Klasse. 150N-Westen sind nur für das Tragen mit dünnerer Kleidung geeignet, beispielsweise Dienstanzug, da sie bei schwererer Kleidung keine ohnmachtssichere Lage garantieren. Das ist durch die entsprechenden Norman so vorgegeben, die Herstellerseiten helfen da auch weiter.

Der Abtrieb von Kleidung oder Schuhen ist übrigens m.E. eher zu vernachlässigen. In der "FFZ" war demletzt ein Artikel der FW Düsseldorf, in dem ein Versuch geschildert wurde, bei dem ein FA in HuPF 1+2+3+4 ohne Weste ins Wasser ging. Er schwamm durch die eingeschlossene Luft eine ganze Zeit und auch danach konnte er IIRC noch schwimmen. Auch mit Stiefeln. Wo soll der so oft gefürchtete gigantische Abtrieb auch herkommen?
Wenn man eine Weste trägt, ist das sowieso zu vernachlässigen. Ich würde auch niemals bei einem Feuerwehreinsatz Turnschuhe tragen, dafür gibt es idR. einfach keinen Grund, da idR. keine Argumente dagegen sprechen.

Hier nochmal drei Bilder, die die Problematik vielleicht etwas verdeutlichen. Das Erste zeigt eine 150N-Weste (Kadematic), das Zweite und das Dritte je eine 275N-Weste (Secumar Golf 275 THW).






Gruß

Matze

[DaRake]

Hallo,

Also nochmal - Rettungsweste und Helm (Feuerwehrhelm bzw. allgemein Helme, die einen Kinnriemen o.ä. haben) und normale, selbstaufblasende Rettungswesten sind in Kombination tabu.
Es ist eigentlich ungeschriebenes Gesetz, beim Tragen von Rettungswesten den Helm abzunehmen. Ich hätte gedacht, dass das allgemein bekannt ist.

wieder quatsch! Schreib doch hier bitte nichts von ungeschriebenen Gesetzen... Sonst glaubt dir noch jemand! Weiter oben steht doch auch schon geschrieben, dass man Turnschuhe tragen kann. Auch Unsinn! Wenn ich mir jetzt einen klassischen Bootsschuh in den Schrank stelle, dann könnte ich die Argumentation verstehen, aber normale Turnschuhe haben meist ein ebensowenig rutschfestes Profil wie Sicherheitsstiefel.
Dazu mal OT: Wenn ich mich recht erinnere hatte die Materialstelle der DLRG mal bei den namhaften Stiefelproduzenten angefragt, ob nicht ein Stiefel mit "Bootssohle" produziert werden könne, dies haben die Hersteller abgelehnt.

Sicherlich ist das Tragen des Helms immer LAGEABHÄNGIG, aber nicht generell zu tabuisieren (Stichwort: Brandbekämpfung auf Schiffen!)! Da wir hier demnächst in Zusammenarbeit mit Feuerwehrschule, WSP und DLRG einen Lehrfilm drehen zu einem ähnlichen Thema, werde ich dann hier Fotos präsentieren, die deutlich aufzeigen, dass ein Tragen von Helm, Atemschutzmaske und Rettungsweste zwar beengt, aber MÖGLICH ist. Dass man in einer solchen Situation nicht von Komfort sprechen kann, versteht sich allerdings wohl von selbst!

Gruß
Sebastian

[Koerbi]

Also bei uns wird auf dem Boot auch nie ein Helm getragen.

[Matze81]

wieder quatsch! Schreib doch hier bitte nichts von ungeschriebenen Gesetzen... Sonst glaubt dir noch jemand!
(...)
Da wir hier demnächst in Zusammenarbeit mit Feuerwehrschule, WSP und DLRG einen Lehrfilm drehen zu einem ähnlichen Thema, werde ich dann hier Fotos präsentieren, die deutlich aufzeigen, dass ein Tragen von Helm, Atemschutzmaske und Rettungsweste zwar beengt, aber MÖGLICH ist. Dass man in einer solchen Situation nicht von Komfort sprechen kann, versteht sich allerdings wohl von selbst!

???

Ich weiss nicht wer Du bist, bei welcher Orga und in welcher Funktion Du da bist bzw. was Ihr wie und wo macht.
Bei "uns" (Feuerwehr, Hessen, Bundeswasserstraße) ist es einfach so, dass man beim Tragen von selbstaufblasenden Rettungswesten (im folgenden schreibe ich ggf. nur "Westen") den Helm abzuziehen hat. Solange ich mich erinnern kann. Ich kenne das auch von anderen (auch großen Berufsfeuerwehren) nur so. An der hess. LFS sind wir auch immer nur ohne Helm mit dem Boot gefahren.
Dass normale Westen für den Einsatz mit PA und Helm nicht geeignet sind, hat die LFS RLP schon vor Jahren festgestellt. Daraufhin wurde mit Kadematic eine spezielle Weste für diesen Zweck entwickelt. Dazu gab es seinerzeit auch einen Artikel in einer Fachzeitschrift. Secumar hat ebenfalls eine solchermaßen geeignete Weste im Programm, die sogar noch eine Stufe aufwändiger ist, entwickelt für und mit der FW Rotterdam.

Wir standen letztes Jahr vor der selben Frage und ich habe etwas recherchiert - herausgekommen ist ein mehrseitiger Bericht. JEDE der angefragten Berufsfeuerwehren hält für den Einsatz mit Helm und PA spezielle Westen vor. Auch die Hersteller werden Dir auf Anfrage gerne mitteilen, dass dafür spezielle Westen existieren und herkömmliche Modelle nicht oder nur eingeschränkt tauglich sind. Hier geht es nicht um Luxus oder Komfort, sondern schlicht und ergreifend um Sicherheit.

Übernimmst Du die Haftung, wenn ein FA mit Helm, PA und einer Weste, die dafür nicht vorgesehen ist, ins Wasser fällt und Schäden davonträgt?

Gruß

Matze