Geklaute Sachen gekauft

[Brandbatsch]

....Ware zurück: definitiv NEIN!...

Doch weil man von Diebesgut kein Eigentum erweben kann.

Gruß Michael

[Alex22]

Ware zurück: definitiv NEIN!

Na sicher muß er das Zeug zurückgeben, denn das Zeug gehört immernoch der BF.
Sollte er es nicht rausrücken bekommt er eine Anzeige wegen Unterschlagung.

[Florian Pullenreuth]

ich hatte auch mal einen Fall da hat eine Funkfirma 2 FME von mir die ich zur Reparatur dort hatte unterschlagen. Ich habe Anzeige erstattet und es hat sich rausgestellt dass er die Sachen weiterverkaufte. Die Käufer waren nicht ermittelbar, und Schadensersatz gab es auch nicht, nur eine Strafe.

Das nur mal am Rande, zum Thema Kohle zurück und so, meistens geht man leer aus.

PS der Händler war keiner aus dem Forum.

[abc-truppe]

Die Rechtslage ist definitiv so:
Der Eigentümer (BF) kann die Sache jederzeit vom Besitzer (du) zurückfordern.
Rechtlich gesehen bist du nicht der Eigentümer, auch wenn du das geglaubt hast.

Allerdings ist kein Kaufvertrag zustande gekommen, da ein Bestandteil (Eigentumsübergang) nicht stattgefunden hat. Somit kannst du den Kaufpreis selbstverständlich zurückfordern, auf dem zivilrechtlichen Weg.
Ob er das Geld noch hat bzw. ob da was zu holen ist, ist die andere Frage.

[Anton]

Die Rechtslage ist definitiv so:
Der Eigentümer (BF) kann die Sache jederzeit vom Besitzer (du) zurückfordern.
Rechtlich gesehen bist du nicht der Eigentümer, auch wenn du das geglaubt hast.

Allerdings ist kein Kaufvertrag zustande gekommen, da ein Bestandteil (Eigentumsübergang) nicht stattgefunden hat. Somit kannst du den Kaufpreis selbstverständlich zurückfordern, auf dem zivilrechtlichen Weg.
Ob er das Geld noch hat bzw. ob da was zu holen ist, ist die andere Frage.

Ganz so einfach und richtig ist das nicht was du da sagst. Eigentümer im rechtlichen Sinne ist natürlich weiterhin die BF. Besitzer ist demnach der Verkäufer gewesen, auch wenn er sich durch unrechtmäßigen Übergang als Eigentümer ausgibt und diese somit veräußert.

Thema Kaufvertrag:

Der Kaufvertrag ist zustande gekommen und auch rechtsgültig, da von beiden seiten aus eine entsprechende Willenserklärung abgegeben wurde. Das BGB schreibt es wie folgt vor: Zwei übereinstimmende Willenserklärung = Vertrag ... der Eigentumsübergang, hat mit dem eigentlichen Vertrag nichts zu tun. Der Eigentumsübergang wird im BGB als "Erfüllung" behandelt, somit zwei paar Schuhe.

[abc-truppe]

Das ist korrekt, aber da diese Pflichten, die durch den Kaufvertrag entstanden sind, nicht erfüllt wurden (Eigentumsübergang), ist der Kaufvertrag nichtig. Du müsstest dem Verkäufer eine angemessene Nachfrist zur Beseitigung des rechtlichen Mangels (-> neue Ware, die auch tatsächlich in dein Eigentum übergeht) setzen und, falls das nicht erfolgt, kannst du zurücktreten.

[Brandbatsch]

Das ist korrekt, aber da diese Pflichten, die durch den Kaufvertrag entstanden sind, nicht erfüllt wurden (Eigentumsübergang), ist der Kaufvertrag nichtig. Du müsstest dem Verkäufer eine angemessene Nachfrist zur Beseitigung des rechtlichen Mangels (-> neue Ware, die auch tatsächlich in dein Eigentum übergeht) setzen und, falls das nicht erfolgt, kannst du zurücktreten.

und dein Geld zurück forder, wenn er Kohle hat ;-)

Gruß Michael

PS: richtig du hast Lehrgeld bezahlt, richtig leer

[Anton]

Das ist korrekt, aber da diese Pflichten, die durch den Kaufvertrag entstanden sind, nicht erfüllt wurden (Eigentumsübergang), ist der Kaufvertrag nichtig. Du müsstest dem Verkäufer eine angemessene Nachfrist zur Beseitigung des rechtlichen Mangels (-> neue Ware, die auch tatsächlich in dein Eigentum übergeht) setzen und, falls das nicht erfolgt, kannst du zurücktreten.

Nein, der Vertrag ist nicht Nichtig, wenn ein Vertrag nichtig ist, kommt er nicht zustande und die o.g. Erfüllung, wird/bzw. (muss) nicht statt finden.

Warum, Nochmal: Zwei übereinstimmende Willenserklärungen, die präzise aussagen, was Gegenstand des Vertrages ist. Somit hat der "Verkäufer" zu liefern, egal wie, aber nicht egal was.

In diesem Falle jetzt, kann man vom Vertrag zurücktreten, als Käufer und sein Geld zurückverlangen, oder eben auf Erfüllung klagen, so dass der eigentliche Verkäufer, die Ware liefern MUSS. Eine Frist muss man nicht unbedingt gewähren!

Der Vertrag, hat auf jedenfall weiterhin bestand.

[abc-truppe]

Sorry, da hast du recht, aber meine Grundaussage stimmt zumindest. Mein Recht ist leider ein wenig eingefroren *schäm*

[AkkonHaLand]

Also kurz und gut zusammengefasst:

- Dem gutgläubigen Käufer droht kein Strafverfahren, wenn er nicht bereits vor dem Kauf wissen musste, dass die Ware geklaut ist. Hehlerei wäre es erst, wenn der Käufer wissen musste, dass die er an der Ware kein Eigentum erwerben kann.

- Dem Verkäufer droht ein Strafverfahren wegen Hehlerei wenn ihm nachgewiesen werden kann, dass er mit dem Verkauf zumindest einen Teil seiner Lebenshaltungskosten decken wollte (was idR immer der Fall ist) und er NICHT selber der Dieb ist (§259StGB).

- Wenn der rechtmäßige Eigentümer (die BF) die Gegenstände zurückverlangt, so muss sie herausgegeben werden.

- Der Käufer kann Klage auf Erfüllung (Lieferung fehlerfreier Ware) oder Rückzahlung des Kaufbetrages zuzüglich evtl. entstandener Kosten einreichen. In der Regel ist eine solche Klage aber erfolglos, weil der Verkäufer mittellos ist.

[Brandbatsch]

Also kurz und gut zusammengefasst:

- Dem gutgläubigen Käufer droht kein Strafverfahren, wenn er nicht bereits vor dem Kauf wissen musste, dass die Ware geklaut ist. Hehlerei wäre es erst, wenn der Käufer wissen musste, dass die er an der Ware kein Eigentum erwerben kann.

- Dem Verkäufer droht ein Strafverfahren wegen Hehlerei wenn ihm nachgewiesen werden kann, dass er mit dem Verkauf zumindest einen Teil seiner Lebenshaltungskosten decken wollte (was idR immer der Fall ist) und er NICHT selber der Dieb ist (§259StGB).

- Wenn der rechtmäßige Eigentümer (die BF) die Gegenstände zurückverlangt, so muss sie herausgegeben werden.

- Der Käufer kann Klage auf Erfüllung (Lieferung fehlerfreier Ware) oder Rückzahlung des Kaufbetrages zuzüglich evtl. entstandener Kosten einreichen. In der Regel ist eine solche Klage aber erfolglos, weil der Verkäufer mittellos ist.

han isch des net geschriebe


Gruß Michael

[Anton]

In der Regel ist eine solche Klage aber erfolglos, weil der Verkäufer mittellos ist.

Eigentlich hast du recht, aber was die meisten Leute vergessen bei "Geschäften" unter Privatpersonen, kann man 30 Jahre lang auf sein Recht bestehen ... wenn er heute mittellos ist, wird er es vielleicht in 15 Jahren nicht mehr sein.

Ich würds auf jedenfall machen, also auf Erfüllung klagen.

[AkkonHaLand]

Gut das mag in dem Fall evtl. klappen. Da es hier ja um Bekleidung ging. Vorausgesetzt, die Norm ändert sich nicht in den nächsten 30 Jahren.

Z.B. bei einem analogen Funkmelder würde ich mir die Kosten-Nutzen-Rechnung genau ansehen.

Wenn z.B. bis 2020 die analogen Netze abgeschaltet würden und es nur noch DME gibt, hätte ich zwar den vollstreckbaren Titel aber mit der Vollstreckung z.B. im Jahre 2021 (immerhin schon 14 Jahre nach Erwirken und noch 16 Jahre vor Ablauf des Titel aus 2007!) wäre auch der dann gelieferte analoge Melder wertlos - den der Verkäufer dann legal, für 1,00 € zzgl. 1,44€ Versand, aus einem Technikschrottverkauf erworben hat.

[gampi]

vielen dank für eure hilfe,naja bin ich eben in ein fettnäpfchen getreten

[gampi]

nochmal an alle,jetzt ist es auch in der tagespresse hier der link:
http://www.freies-wort.de/nachrichte...art2437,740750