Feuerwehrmann zum Einsatz fahren

[LittleGrisu]

Hi,
obwohl ich selbst nicht mag, dieses Thema zu diskutieren, muss ich sagen, dass mir der beitrag von DooleyDoo am besten gefällt, weil er eigendlich alles aussagt.

Und zum Beitrag von axeme fällt mir ein: Darum geht es ja auch in diesem Threat überhaupt nicht.
Es ist ja im Augenblick überhaupt nicht das Thema, ob alle Angehörigen mit Blaulicht zum GH fahren, sondern ob dieser im ersten Beitrag geschilderte Fall gerechtfertigt war.
Aus meiner Sicht war er gerechtfertigt, jedoch trägt der Fahrer auch die Verantwortung.

Ich selbst bin tagsüber schon einmal von einem Pol-Fz zum GH gefahren worden und auch da lag die Verantwortung beim Fahrer des Fustw (PKW war kaputt, bin Maschi und tagsüber wenig Kameraden). Ich würde dies aber nicht als die "Regel" ansehen.

Sicher gäbe es ein Chaos, wenn die Angehörigen der FF die Zulassung für Sondersignalanlagen bekämen und innerhalb weniger Minuten 15 Kameraden und mehr mit Tatütata zum GH führen. Deshalb ist die derzeitige Regelung - meiner Ansicht nach - durchaus sinnvoll und sollte auch so bestehen bleiben. Von der gefahr der mißbräuchlichen Nutzung ganz abgesehen, denn ich denke in jeder Wehr gibt es Heißsporne.

Wenn ich mit meinem PKW zum GH fahre, nutze ich Sonderrechte nur, indem ich an übersichtlichen Stellen die Geschwindigkeit erhöhe. Ich bin mit meinem PKW noch NIE bei Rot gefahren und werde es auch nicht tun. Auf die 30 Sek. kommt es auch nicht an.

Ich denke, es ist allein eine Sache des Fingerspitzengefühls jedes Einzelnen und da hat der eine eben etwas mehr und der andere etwas weniger... Wie im täglichen Leben.

Ich denke, auch wenn man dieses Thema noch so viel diskutiert, es wird sich an der momentanen Gesetzgebung nichts ändern...
...und wie heißt es doch so schön? Das ist auch gut so....

Jedenfalls meine Meinung.

Ciao,
mICHael

[Firebird]

also, nachdem ich diesen Thread ausgelöst hab und mich ausser hier auch sonst noch informiert habe will ich doch mal kurz zusammenfassen was ich gelernt habe:

1. im allgemeinen haben Feuerwehrleute auf der Fahrt zum Gerätehaus Sonderrechte, ABER man darf es nicht übertreiben in BaWü laufen zwei Verfahren gegen Mitglieder einer FF wegen überhöhter Geschwindigkeit (30km innerorts bzw 20km innerorts) auf der Fahrt zum Gerätehaus. Mir ist persönlich ein Mitglied der FF bekannt das seinen Führerschein VERLOREN hat, da er auf der Fahrt zum Gerätehaus innerorts mit >100km geblitzt worden ist!

2. wer mit Sonderrechten fährt sollte tunlichst aufpassen, den wenn er in einen Unfall verwickelt ist bekommt er meist einen großen Teil der Schuld wenn nicht sogar Vollschuld.
Bei einem Privat-PKW höchstwahrscheinlich Vollschuld (immer davon ausgegangen der andere hat einem nicht die Vorfahrt genommen oder andere Verkehrsregeln gebrochen), da der andere ja nicht sehen kann das man Sonderrechte hat. Ein Schild 'Feuerwehr im Einsatz' wenn es den vom zuständigen Ordnungsamt gebilligt wird (eigentlich nicht Erlaubt) ist nur ein Hinweis für andere Verkehrsteilnehmer keine Verpflichtung den Weg frei zumachen (bei uns hier kommt es aber doch schon vor das die Polizei einem dann mit SoSi den Weg frei fährt oder Platz macht und so anderen als gutes Beispiel voran geht).

Wenn ich den eine SoSi-Anlage habe und Licht UND Horn an waren, muss ich dem anderen nachweisen das er Sosi gesehen UND gehört hat und sich um die Wegerechte nicht gekümmert hat um von meiner Schuld befreit zu sein. Und das soll mal einer schaffen.

P.S. (nachträgliche Änderung) nachdem ich KugelFishs Beitrag gelesen habe: mit dem Schild war ein beleuchtetes, blinkendes Schild gemeint, da hier wo ich wohne die FFW damit ausgestattet ist mit Erlaubnis des Ordnungsamtes

[KugelFish]

Also ich hab sowohl die Beiträge hier als auch den angegebenen Link ausführlich gelesen und ich muss sagen an meinen Ansichten hat sich nichts geändert. Ich will mal auf den ein oder anderen Beitrag eingehen.


Sonderechte mit dem Privat-KFZ (als ob das nicht schon oft genug ausdiskutiert wurde):

THEORIE:
Grundsätzlich in Hessen --> JA!
Das habe ich sogar in Kopie schriftlich. Wurde bei uns während der Maschinistenausbildung ausgeteilt.
Ist ein Schreiben vom Hess. Innenminister der eindeutig feststellt, dass FW-Angehörige ganz klar im §35 Abs.1 unter den Begriff "Die Feuerwehr" fallen und dass die Herstellung der Einsatzbereitschaft bereits schon als "hoheitliche Aufgabe" aufgefasst wird. Somit stehen ihm lt. dem Schreiben und lt. geltendem BUNDESRECHT Sonderrechte gem. §35 Abs. 1 StVO zu, Sorgfaltpflicht vorrausgesetzt. Punkt. Kein wenn und kein aber!
Ich denke mal, dass es sich in sämtlichen anderen Bundesländern ähnlich verhält, wenngleich ich hierzu keine genaueren Informationen zur Hand habe (ich wohne ja auch in Hessen...).

*ironiean*
Ich könnte also beim Alarm theoretisch rückwärts mit 220km/h in einer geschlossenen Ortschaft über ne Rote Ampel zum Einsatz fahren, wenn "höchste Eile" geboten ist und keiner könnte mir was anhaben, wenn ich meiner Sorgfaltpflicht nachkomme... ;-)
*ironieaus*

PRAXIS:
Lässt sich Mangels Kenntlichmachung am Privat-KFZ wohl kaum umsetzen. Ein Dachaufsetzer ersetzt kein blaues Blinklicht und Einsatzhorn. Dachaufsetzer sind übrigens, sofern nicht beleuchtet, NICHT verboten. Man benötigt also KEINE Genehmigung irgendwelcher Behörden.
Beleuchtete Dachaufsetzter hingegen gelten als nicht zugelassene Veränderung an der beleuchtungstechnischen Einrichtung eines KFZ! Somit erlischt die Betriebserlaubnis für das KFZ und man ist nicht mehr vesichert!!! Dies gilt übrigens auch für reflektierende Schriften/Dachaufsetzer/Schilder etc.

Jeder muss selbst wissen inwieweit er seine Sonderrecht "ausreizen" will. Sollte aber im Hinterkopf behalten, dass es bei einem Unfall (gleichzeitig Verletzung der Sorgfaltspflicht) zu erheblichen Strafrechtlichen/Vesicherungsrechtlichen problemen kommen für den Fahrer kommen kann.
Auf deutsch (entschuldigt den Ausdruck): Ihr seid im Arsch, wenn was passiert!

Ich selbst bin früher eher unbedacht zum Einsatz gerast und habe auch zwei Unfälle mit dem Privat-KFZ auf der Fahrt zum GH hinter mir. Einen hatte ich selbst zu verschulden und hatte Schweineglück, dass ich meinen FS nicht abgeben musste und dass die Versicherung den (zum Glück nur) Blechschaden des Unfallgegners bezahlt hat. Wohl musste ich aber den Schaden an meinem PKW tragen und das war auf Grund eines Totalschadens ein nicht unerheblicher Betrag. Daher hat sich meine Einstellung zur Thematik auch etwas geändert und ich bin auf der Einsatzfahrt um einiges "sensibler" geworden.
Lieber eine Minute später ankommen, ABER ankommen...


Wer entscheidet über den Einsatz von blauem Blinklicht und Einsatzhorn (Fahrt zur E-Stelle mit FW/RD-Fahrzeug):

THEORIE
Für Feuerwehrfahrzeuge in Hessen:
Laut dem Hessischen Gesetz über den Brandschutz, den Katastrophenschutz und die allgemeine Hilfeleistung (HBKG) und Lehraussage der Hess. Landesfeuerwehrschule Kassel ganz klar und eindeutig der FAHRZEUGFÜHRER (also TF/GF/ZF/WehrF...etc)!!! Und nicht der Maschinist.
Die Rettungsleitstelle ist der Feuerwehr NICHT Weisungsbefugt!
Ausnahmen können hier die Berufsfeuerwehren sein, da es sich dort ja in der RLS ebenfalls um Feuerwehrbeamte handelt.
Richtig ist die Aussage, dass der Maschinist für die Sicherheit von Manschaft und Gerät während der Fahrt ist. Deshalb liegt es am Maschinisten wie er das Wegerecht ausnutzt. Der Fahrzeugführer darf niemals anordnen er solle schneller fahren, wenngleich er aus Grund der Beobachtungen während der Alarmfahrt dem Maschinisten anordnen kann langsamer und umsichtiger zu fahren.
Die Aussage:

Denn der Maschinist muss sich vorm Gericht verantworten bei einem Unfall und nicht der Gruppenführer!

ist nicht korrekt! Auch der GF muss sich vor Gericht verantworten, denn er hat schliesslich den Einsatz des SoSi angeordnet.

Rettungsdienst:
Die Situation ist hier etwas anders. Die Rettungsleitstelle ist den RD-Fahrzeugen weisungbefugt.
Also entscheidet sie alleine über den Einsatz von blauem Blinklicht und Einsatzhorn auf der Anfahrt zur E-Stelle.

Hat der RD jetzt aber den Patienten aufgenommen entscheidet der Transportführer (RA/NA), unter Begutachtung der med. Situation des Patienten, ob mit oder ohne SoSi gefahren wird.
Wird mit SoSi gefahren, kann die RLS nicht anordnen "normal" zu fahren.


So und jetzt mal zum ursprünglichen Thema des Threads.

THEORIE:
Selbstverständlich darf er rein rechtlich gesehen mit dem EvD-Fzg unter inanspruchnahme von Sonderrechten UND mit eingeschaltetem blauen Blinklicht und Einsatzhorn zum GH fahren. Denn Sonderrechte nach §35 Abs. 1 hat er ja sowieso schon und die Vorraussetzungen gem. §38 sind ebenfalls erfüllt!
Sonderrechte sind nicht Fahrzeug gebunden. Ob diese Fahrt nun bei der Leitstelle angemeldet wird ist unerheblich.

Eine andere Frage ist die Versicherungsrechtliche Seite. Wie will man denn dem Chef der HiOrg erklären, dass man das Dienstfzg. auf dem Weg zum FW-Einsatz geplättet hat. Das kann unter umständen den Fahrer teuer zu stehen kommen.

PRAXIS:
Da es ja erlaubt ist kann man es durchaus machen. Man sollte aber stehts beachten, dass es neben der strafrechtlichen Konsequenzen auch arbeitsrechtliche Konsequenzen haben kann und ganz schon teuer werden kann.
Abhilfe kann hier eine Anfrage beim Verantwortlichen der HiOrg schaffen. Wenn er die Erlaubnis gibt, dann kannst Du es durchaus machen.

Ich selbst bin auch schon mit unseren ÄND-Fzg (PKW des ärztl. Notdienst mit eingetragener Sondersignalanlage, da es bei Engpässen auch als NEF eingesetzt wird) mit SoSi zum GH gefahren als ich es nach dem Nachtdienst mal mit nach Hause nehmen durfte. Habe mich auch nicht bei der RLS gemeldet, da es zum einen ja nicht erforderlich ist und zum anderen hätte ich dann während der Fahrt den Kanal umstellen müssen (FuG ist im Handschuhfach untergebracht) und das war mir zu gefährlich.



Gemeiner Helfer vs. Gruppen-/Zug-/Wehrführer

Nach HBKG kann jeder FW Angehörige um Amtshilfe bitten (nicht festnageln, bin mir aber ziemlich sicher).
Denn wie schon gesagt wurde, bringt es ja nichts, wenn zwar einen GF und die Wehrleitung beim Alarm im GH hat, aber keinen Angriffstrupp. Von daher sind die o.g. Aussagen diesbezüglich für mich nicht ganz nachvollziehbar.
Feuerwehr ist trotz der Hierarchie TEAMWORK. Ohne Mannschaft kann ich kein Haus löschen oder PKW aufschneiden.
In jedem Fall ist aber der Grundsatz der Verhältnissmäßigkeit der Mittel zu wahren. Ich kann schlecht beim Alarm die 110 anrufen und verlagen das ein Streifenwagen micht zu GH fährt, weil mein PKW in der Werkstatt steht.
Sollte aber zufällig gerade einer vorbeifahren sollte man durchaus mal fragen.

Nur so am Rande:Bei einem Großbrand in einem Industriepark in Wiesbaden wurde der Amtsleiter der Berufsfeuerwehr aus dem Urlaub geholt und von der Polizei von NRW (oder NS, weiss nicht mehr genau) nach Wiesbaden gefahren. In seiner Position kann man sich das natürlich erlauben... Will nicht wissen, was das die Stadt Wiesbaden gekostet hat *g*

So jetzt habe ich auch mal meinen Senf dazugegeben. Bin mal gespannt wie die Reaktionen so sind ;-)

mkg
KugelFish

[LittleGrisu]

Hi,
mir hat der Beitrag von KugelFish bisher am besten gefallen.

Warum ich nochmal schreibe:
Ich habe natürlich NICHT die 110 gewählt und mich kutschieren lassen.
Da aber das Stichwort FGebäude lautete, hatte ich mich schon auf einen 15 Min.-Fußweg eingestellt, um wenigstens als Nachrücker / Reserve zur Verfügung zu stehen.

Naja und da kamen sie dann des Weges, ich habe sie angewinkt und sie haben mich dann gefahren.

Schönes Wochenende,
mICHael

[Carsten Gösch]

Es ist immer wieder schön zu beobachen, wie dieses Thema kurz nach diskussionsbeginn zu eskalieren beginnt, da jeder "weiß", daß er Recht hat. ;-)


An dieser Stelle werde ich mich aus diesem Thema zurückziehen, da erfahrungsgemäß keine Einigung erreicht wird.

Carsten Gösch

[KugelFish]

@Little Grisu:
das bezog sich auch nicht auf dich persönlich ;-)

[JoergS]

Hallo

@Carsten Gösch

>>An dieser Stelle werde ich mich aus diesem Thema zurückziehen, da erfahrungsgemäß keine Einigung erreicht wird.
<<

Wieso? So wie es aussieht, sind sich mittlerweile alle mehr oder weniger einig. Und wenn ein Thema vom Ursprung in eine andere Richtung abweicht, sehe ich das nicht so schlimm, wenn weiterhin vernünftig und sachlich diskutiert wird.

Gruss

JS

[PeleMC]

Hallo ,

Das ist wirklich ein interessantes thema!
ist es denn wirklich soooooooooo wichtig das wenn ihr unterwegs seit und es läuft ein alarm auf und ihr selber habt kein auto das ihr nu mit aller macht versucht dahin zukommen!?
ich meine , ist wenn der alarm auffläuft, nicht ein "stamm" personal in unmittelbarer nähe die das 1. Fahrzeug besetzen!?

Wenn ihr nicht gerade führungskräfte seit , und ihr seit etwas weiter weg oder ihr selber seit nicht mobil , dann bringt es doch auch nichts wenn ihr jetzt alles übers knie brecht und mit allen mitteln dahin fahrt! ich dürfte es mir in meiner Feuerwehr einmal erlauben mit Sonderrechten zum Gerätehaus zu fahren, ein zweitesmal würden die mich beurlauben!

ich weiss, man ist heiss wenn es alarm gibt , aber man sollte NIEMALS den überblick über die Situation verlieren und mit 70 durch ne 30 zone fahren, versteht ihr ?! Ihr seit für euer handeln verantwortlich und wenn ihr nen fussgänger anfahrt steht ihr dafür gerade, nicht die Gemeinde,stadt oder Ortsbrandmeister!

Ich will niemanden angreifen, aber denkt doch erstmal nach bevor ihr entscheidet!

Wenn was grösseres ist und andere wehren noch alarmiert werden dann kann man sagen das man nun hinfährt, aber das ist auch on einsatz zu einsatz anders! es kann was grosses gemeldet werden was sich hinterher als "ente" rausstellt!

Wichtig ist erstmal das wir ankommen um auch helfen zu können, und das bedeutet Kopf einschalten und nachdenken !

vielleicht ist es jetzt ein bisschen am thema vorbei , aber das sind so meine gedanken zu diesem thema!

[DooleyDoo]

Hallo zusammen,

ich finde es schon ganz richtig was Du geschrieben hast. Bis auf den Anfang deines Beitrages.

Zitat :
ist es denn wirklich soooooooooo wichtig das wenn ihr unterwegs seit und es läuft ein alarm auf und ihr selber habt kein auto das ihr nu mit aller macht versucht dahin zukommen!?
ich meine , ist wenn der alarm auffläuft, nicht ein "stamm" personal in unmittelbarer nähe die das 1. Fahrzeug besetzen!?
Zitatende...

Dazu muß ich sagen, daß es bei uns in der Wehr kein Stammpersonal gibt. Es gibt auch keinen Personenkreis, der so nahe am GH wohnt, daß diese Personen immer das erste Fahrzeug besetzen. Durch Arbeit und sonstige Abwesenheit sitzen immer andere auf dem ersten Fahrzeug.
Weiterhin muß ich leider sagen, daß durch die derzeitige Alarmierungstaktik die Leute dazu angespornt werden schnell zum Gerätehaus zu fahren. Das soll nicht heißen das unser wehrführer jetzt Schuld ist, es ist immer noch jeder alleine Verantwortlich auf dem Weg zum GH. Aber leider ist es momentan so, daß 70 Mann bei JEDEM Alarm alarmiert werden. Auch bei kleinen Sachen. Dadurch will natürlich jeder so schnell wie möglich zum GH kommen, da er sonst event. nicht mehr mit kommt. Wenn ich weiß, daß ich auf einem Fahrzeug fetseingeteilt bin, da kann ich mir auch etwas mehr Zeit lassen.
Aber das soll sich ja bald auch mal bei uns ändern...

Schöne Grüße
Dooley

[PeleMC]

Hallo DooleyDoo ,

Klar ist es von Wehr zu Wehr verschieden, und ich kann ja nun mal nur von der Wehr sprechen wo ich mitglied bin!
Bei uns werden nicht ganz 70 Leute alarmiert, sondern 45 , aber der "konkurenzkampf" ist da auch schon groß :-)
ich arbeite hier im dorf also nicht ganz 40m vom GH weg, da bin ich eigentlich immer auf dem ersten Fahrzeug, und wenn ich zuhause bin dann muss ich 100m laufen, also ist nicht soviel das ich eigentlich immer auf dem 1. Fahrzeug sitze!
Sicher heitzen die ganz schön durchs dorf wenn es alarm gibt , aber man muss doch erstmal sehn das man heile ankommt, bei 70 leuten stell ich mir das noch schlimmer vor! wieviele Fahrzeuge habt ihr denn ? ... also warten die auf dich wenn du auf dem fahrzeug eingeteilt bist , oder wie ? weil es kann doch auch ma sein das du nicht gerade in der nähe bist und es länger dauert!
Bei uns läuft das so das, wenn das fahrzeug voll ist wird gefahren, egal wer nun drauf ist oder nicht, hauptsache voll!und dann die anderen fahrzeuge genauso!

So, hab ich noch was vergessen? bin etwas in eile !

[DooleyDoo]

Das hast Du etwas falsch gelesen. Es gibt bei uns keine feste Einteilung für die Fahrzeuge. Wir haben in der Wache 13 Autos stehen. Allerdings sind die aufgeteilt auf 2 Ortsfeuerwehren. Das bedeutet unsere Gemeindewehr hat 13 Autos. Bei einem kompletten Gemeindewehr Alarm kommen dann auch gleich 130 Personen zur Wache. Das ist ein kleines Chaos, ist aber meistens auch schnell wieder entwirrt. :-)
Wenn nur eine Ortswehr, wie zum Beispiel unsere mit 70 Mann alarmiert wird, werden nur die Ortswehrfahrzeuge besetzt, und die entsprechenden Sonderfahrzeuge wie RW2 und DLK. Dabei gibt es keine Einteilung, wenn das Fahrzeug voll ist fährt es raus. Das wollte ich ja eben damit ausdrücken. Es wird sich selbstverständlich noch mehr beeilt, wenn man Angst hat, daß man vielleicht nicht mehr mitkommt !!

Dooley

[DLK 12/9 SE]

bist du dir da sicher??? ich bin der meinung das hat die Leitelle zu entscheiden wann mit Sonderrechten gefahren wird und wan nicht...

[Alex22]

Nix für Ungut DLK 12/9...
aber wenn du auf nen Thread anwortest, schau doch bitte erstmal aufs Datum des letzten Posts.

[Backdraft007]

Nix für Ungut DLK 12/9...
aber wenn du auf nen Thread anwortest, schau doch bitte erstmal aufs Datum des letzten Posts.

Erstens das und...

bist du dir da sicher??? ich bin der meinung das hat die Leitelle zu entscheiden wann mit Sonderrechten gefahren wird und wan nicht...

...zweitens hat die Leitstelle keine Weisungsbefugnis gegenüber der Feuerwehr. Kann man hier nach suchen, gibt reichlich Themen und Beiträge dazu.