Funkscanner für POCSAG bei HiOrg legal?

[Dominic]

Hallo,
wenn ich mit Wissen und Zustimmung des Absenders (Leitstelle) den Inhalt der Kommunikation (Fax, E-Mail etc.) weitergebe, kann ich schonmal nicht gegen das TKG oder Postgeheimnis verstossen.
Bei uns können die Alarmfaxe von allen gelesen werden, damit wäre der Eingriff in den Datenschutz auch nicht schwerwiegender.

Das man diese Nachrichten außerhalb des Dienstgebrauchs nicht weiter gibt oder gar Dritten außerhalb des berechtigten Personenkreises zugänglich macht, sollte selbstverständlich sein und gilt auch nicht explizit für Alarmdepeschen etc.

Bis dann

Dominic

[MiThoTyN]

wenn ich mit Wissen und Zustimmung des Absenders (Leitstelle) den Inhalt der Kommunikation (Fax, E-Mail etc.) weitergebe, kann ich schonmal nicht gegen das TKG oder Postgeheimnis verstossen.

Das steht genau wo? Wenn also die Leitstelle sagt, du darfst das Alarmfax als Flugblatt in der Fußgängerzone verteilen, dann darfst du das? Auch wenn da drauf steht, dass Herr Meyer von seiner Frau verprügelt wird? Das hätte ich gerne schriftlich.

Bei uns können die Alarmfaxe von allen gelesen werden, damit wäre der Eingriff in den Datenschutz auch nicht schwerwiegender.

Wer sind alle? Das Alarmfax steht meist im Feuerwehrhaus, für das nur ein bestimmter Personenkreis eine Zugriffsberechtigung hat. Demnach ist sichergestellt, dass "Dritte" diese Nachricht nicht lesen können. Und wenn du das Alarmfax im Feuerwehrhaus liest, geschieht das im Rahmen des Dienstverhältnisses zwischen dir und der Feuerwehr. Dann gilt entsprechende Verschwiegenheitspflicht.

Das man diese Nachrichten außerhalb des Dienstgebrauchs nicht weiter gibt oder gar Dritten außerhalb des berechtigten Personenkreises zugänglich macht, sollte selbstverständlich sein und gilt auch nicht explizit für Alarmdepeschen.

Nicht explizit? Es gilt prinzipiell für alles, was im Rahmen des Dienstverhältnisses passiert. Damit darfst du nicht einfach hausieren gehen. Das fängt streng genommen schon damit an, wenn du vom letzten Einsatz "harmlose" Infos oder Bilder bei Facebook postest, die du nur wissen kannst, weil du bei der Feuerwehr bist.

Ich bin bei dem Thema einfach aus eigenen Erfahrungen sensibel geworden. Das ist ne riesen Grauzone und wenn irgendeiner mal aus welchem Grund dem Admin einer solchen Auswertung/Weiterleitung an den Karren pissen will, dann verursacht das auf jeden Fall erstmal riesen Stress und man muss aus der Nummer erstmal wieder rauskommen. Es muss nur dumm laufen und auf deinem SMS Verteiler steht noch die Nummer eines Kameraden, der vor nem Monat aus der Feuerwehr ausgetreten ist. Oder du schickst die SMS auch an deine Freundin, damit die weiß, dass du später zum Essen kommst. Es gibt genug Möglichkeiten sich hier selber mit "harmlosen Kleinigkeiten" in die Bredouille zu bringen. Und wie am Ende ein Richter entscheiden wird, kannst du und kann ich nicht vorhersehen.

Gruß Joachim

[Dominic]

Hallo,
ich frage mich gerade was Du unbedingt in meine Beiträge hinein interpretieren möchtest?
Das personenbezogene Daten und auch übrige Informationen die ausschließlich für den Dienstgebrauch gedacht sind, nicht an Dritte verbreitet werden dürfen, habe ich nie behauptet, sogar das Gegenteil.
Dabei spielt aber weder der "Versandweg" noch die "Formatierung" dieser Informationen eine Rolle. Das gilt für einen Funkspruch, die Durchsage einer ELA, das Alarmfax, den Text auf dem DME usw. gleichermaßen.
Ich gehe im Gegensatz zu Deinem Vorschlag (DME mit Datenschnittstelle) sogar noch weiter und verlange eine Zustimmung der Leitstelle als Absender der Information.

Wenn ich den Inhalt eines Alarmfaxes oder einer Alarm-e-mail mit Zustimmung des Absenders an den berechtigten Personenkreis, also genau an die Personen weiterleite, die auch sonst der Empfänger der selben Informationen wären, verstosse ich nicht gegen das Fernmelde- oder Postgeheimnis.

Natürlich bin ich dann aus Gründen des Datenschutzes auch für den Schutz der Informationen vor Fremden Zugriff im Rahmen meines Wirkbereichs verantwortlich. Aber aus dem selben Grund trägt man seinen DME ja auch befestigt am Gürtel, das Alarmfax hängt nicht Aussen am Gerätehaus und der Funk wird nicht über Lautsprecher an die Umwelt übertragen.

Bis dann

Dominic

[AkkonHaLand]

Hallo Dominic,
es ist ja schön, dass bei Euch der Datenschutz so lasch gehandhabt wird und jeder die Alarmmeldung lesen kann... Tatsächlich dürften z. B. die Alarmfaxe nur dem Einsatzleiter und evtl. den Fahrzeugführern zu Gesicht kommen, da sie persönliche Daten enthalten, die einem besonderen Schutz unterliegen. Nicht ohne Grund ist in einigen Kreisen auf den DME der Einsatzkräfte nur eine Meldung ala "Alarm! Zum Gerätehaus kommen und Fahrzeug besetzen", ergänzt durch die Alarmart z. B. "Feuer3" oder "Türöffnung" zu lesen und keine Namen oder Adressen.

Absender der Alarmierung ist übrigens nicht die Leitstelle, die ist nur Übermittler (oder Bote, wenn Du so möchtest) sondern Absender ist derjenige, der in der Notlage ist, die den Einsatz erfordert. Fragst Du also jedesmal, bevor Ihr ausrückt, bei dem bewußtlosen, im Fahrzeug eingeklemmten Unfallopfer nach, ob er Dir eine schriftliche (wegen des späteren Nachweis vor Gericht!!!) Genehmigung zur Veröffentlichung seiner Daten gibt? Selbst der Fahrzeugführer darf strenmg genommen den Einsatzkräften nicht sagen wo die Fahrt hingeht. Alleine dem Fahrer kann er unter vier Augen das Ziel nennen. Ganz streng müsste der Fahrzeugführer das Ziel für sich behalten und an jeder Kreuzung den Fahrer die Richtung sagen "Hier rechts, nächste Ampel links, 3 Straßen geradeaus..."

Ich empfehle dringend mal den Besuch eines Funklehrganges an der jeweiligen Landesfeuerwehrschule sowie das Studium des TKG (besonders §§ 88 und 89), BDSG, StGB (für den Anfang die §§ der Verpflichtungsniederschrift, die jeder der in ein Einsatzfahrzeug der BOS einsteigen will vor seiner ersten Fahrt unterschreiben muss: §§201 Abs.3 , 203 Abs. 2, 331, 332, 353 b , 358 StGB) und der anderen einschlägigen Gesetze, die in dem Fall greifen.

Um das Thema Scanner mit Auswertesoftware auch mal endgültig zu behandeln: Klar kann ich die Auswertesoftware so einstellen, dass sie nur "meine" Alarme anzeigt. Der Empfänger der Alarme ist aber der Scanner und der empfängt dummerweise erstmal alles was an Meldungen reinkommt. Somit greift hier sofort §89TKG.

[Maulwurf]

Hallo Dominic,
es ist ja schön, dass bei Euch der Datenschutz so lasch gehandhabt wird und jeder die Alarmmeldung lesen kann... Tatsächlich dürften z. B. die Alarmfaxe nur dem Einsatzleiter und evtl. den Fahrzeugführern zu Gesicht kommen, da sie persönliche Daten enthalten, die einem besonderen Schutz unterliegen. Nicht ohne Grund ist in einigen Kreisen auf den DME der Einsatzkräfte nur eine Meldung ala "Alarm! Zum Gerätehaus kommen und Fahrzeug besetzen", ergänzt durch die Alarmart z. B. "Feuer3" oder "Türöffnung" zu lesen und keine Namen oder Adressen.

Absender der Alarmierung ist übrigens nicht die Leitstelle, die ist nur Übermittler (oder Bote, wenn Du so möchtest) sondern Absender ist derjenige, der in der Notlage ist, die den Einsatz erfordert. Fragst Du also jedesmal, bevor Ihr ausrückt, bei dem bewußtlosen, im Fahrzeug eingeklemmten Unfallopfer nach, ob er Dir eine schriftliche (wegen des späteren Nachweis vor Gericht!!!) Genehmigung zur Veröffentlichung seiner Daten gibt? Selbst der Fahrzeugführer darf strenmg genommen den Einsatzkräften nicht sagen wo die Fahrt hingeht. Alleine dem Fahrer kann er unter vier Augen das Ziel nennen. Ganz streng müsste der Fahrzeugführer das Ziel für sich behalten und an jeder Kreuzung den Fahrer die Richtung sagen "Hier rechts, nächste Ampel links, 3 Straßen geradeaus..."

Ich empfehle dringend mal den Besuch eines Funklehrganges an der jeweiligen Landesfeuerwehrschule sowie das Studium des TKG (besonders §§ 88 und 89), BDSG, StGB (für den Anfang die §§ der Verpflichtungsniederschrift, die jeder der in ein Einsatzfahrzeug der BOS einsteigen will vor seiner ersten Fahrt unterschreiben muss: §§201 Abs.3 , 203 Abs. 2, 331, 332, 353 b , 358 StGB) und der anderen einschlägigen Gesetze, die in dem Fall greifen.

Um das Thema Scanner mit Auswertesoftware auch mal endgültig zu behandeln: Klar kann ich die Auswertesoftware so einstellen, dass sie nur "meine" Alarme anzeigt. Der Empfänger der Alarme ist aber der Scanner und der empfängt dummerweise erstmal alles was an Meldungen reinkommt. Somit greift hier sofort §89TKG.

bleiben wir mal bei dem streng ganz streng genommen.
wie prueft den die Uebermitteldne Stelle das die Nachtricht die sie aussendet auch NUR an den richtigen geht?
Dazu sage ich nur als GF gelernt bei Ausruecken den Einsatz Ort erfragen. Wie kann jetzt aber die Uebermittelndestelle sehen das auch am anderen Ende der ist der sich dafuer ausgibt der berechtigte zu sein. Oder ist da die uebermittelnde Stelle fein raus weil sie ja nur vermittler ist?
Hier koennte man ja auch ausfuehren wenn eien Alarm Mail geschickt wird werden die Daten ueber ein unsicheres Netz geschickt. solange keine E-Mail server in einem internen in sich abgeschotten Netzwerk verschickt werden muss ich immer davon ausgehen das das i -Net unsicher ist???
Wer garantiert mir den das das Fax das verschickt wird (heutzutage ja schon via Internet) via Sichere Leitung zu mir gelangt und niemand an dem Verteilerkasten der Telekom sich eingeklinkt hat?

Ist sehr ueberspitzt keine Frage aber wie hat einer mal zu mir im Arbeitsleben gesagt, wenn ich vorlauter Sicherheit nicht mehr arbeiten kann ist doch auch was nicht richtig!

[MiThoTyN]

@Maulwurf

Du hast ja recht mit dem was du sagst. Und sowohl meine Wenigkeit, als auch AkkonHaLand haben das natürlich übertrieben formuliert.

Aber die Ausgangsfrage war ja, ob ein Funkscanner bei einer HiOrg legal ist. Und die Antwort ist ganz klar NEIN. Und alle abgewandelten Formen (Alarmfax etc.) funktionieren nur so lange, bis eben genau so ein Korinthenkacker kommt, der es mit der Gesetzeslage und der Sicherheit eben ganz genau nimmt.

Das ist doch wie überall: Jahrzehnte lang wird irgendetwas geduldet oder es hat noch nie jemand hinterfragt ob es da ein Problem gibt und ganz plötzlich kommt irgendein schlauer und sagt, das geht so nicht weil §-hastenichgesehen. Und schon ist man der doofe.

Und genau das kann auch mit solchen Auswertungen/Weiterleitungen passieren. Von daher ist die pauschale Aussage "Klar ist das erlaubt, wir machen das schon immer so, es hat noch nie einer was gesagt." nur eine trügerische Sicherheit, die man hier als Antwort nicht gelten lassen kann.

Wenn man schon so eine Auswertung/Weiterleiung betreibt, dann sollte man wenigstens wissen wo die "Gefahren lauern", dass man nicht aus Versehen in ein dickes Fettnäpfchen tritt.

Beispiel: Wir hatten einige Jahre in der Stadt eine eigene ZVEI-Auswertung per Scanner+FmsCrusader mit SMS Weiterleitung am laufen. Eines Tages kam es zu einer Fehlauswertung. Also SMS obwohl kein Alarm. Es waren trotzdem Leute im Feuerwehrhaus und weil sie es nicht besser wussten, haben sie bei der Leitstelle angerufen und gefragt ob denn alarmiert wurde. Auf die Frage hin, wie die Leute denn darauf kommen dass alarmiert worden sei, haben die natürlich unschlau geantwortet, dass sie eine SMS bekommen hätten. -> Den Ärger danach könnt ihr euch vorstellen.

Zu deinen Ausführungen aber noch ein Kommentar:
Klar, "echte Sicherheit" gibt es nie. Aber zum Glück gibt es da doch Unterschiede im Bezug auf Wahrscheinlichkeit/Verhältnismäßigkeit.

a.) Irgend ein Angreifer gräbt auf der Straße ein Loch, zapft die Telefonleitung an und liest die Alarmfaxe mit -> Sehr unwahrscheinlich und die Leitstelle/Feuerwehr konnte das mit verhältnismäßigen Mitteln nicht verhindern. > Schuld ist der Angreifer
b.) Die Leitstelle stellt die Alarmmeldungen per WebSeite zur Verfügung. Man braucht zwar ein Passwort, aber die Leitung ist unverschlüsselt und wird abgehört. -> Die Leitstelle bekommt Mecker, da sie mit wenig Aufwand und gängigen Mitteln (SSL) die Leitung hätte absichern können.
c.) Du als Feuerwehrmann richtest eine Weiterleitung des Alarmfaxes per SMS an Kamerad Y ein. Kamerad Y postet jede SMS mit Personendaten sofort auf Facebook -> DU bist derjenige, der hier zuerst Mecker bekommt, weil du durch die Weiterleitung an irgendwen erst möglich gemacht hast, dass die Daten an Dritte rausgehen.

Gruß Joachim

[Maulwurf]

Sehr schoene Erklaerung und das lasse ich bis auf eine Sache auch so stehen.

a.) Irgend ein Angreifer gräbt auf der Straße ein Loch, zapft die Telefonleitung an und liest die Alarmfaxe mit -> Sehr unwahrscheinlich und die Leitstelle/Feuerwehr konnte das mit verhältnismäßigen Mitteln nicht verhindern. > Schuld ist der Angreifer

Gruß Joachim

kann dir aus eigener Erfahrung sagen dazu braucht man kein Loch buddeln. :-)

[nederrijner]

Hallo Dominic,
es ist ja schön, dass bei Euch der Datenschutz so lasch gehandhabt wird und jeder die Alarmmeldung lesen kann...

Das Folgende ist ja wohl Datenschutz-Fundamentalismus at it's best.

Tatsächlich dürften z. B. die Alarmfaxe nur dem Einsatzleiter und evtl. den Fahrzeugführern zu Gesicht kommen, da sie persönliche Daten enthalten, die einem besonderen Schutz unterliegen.

Janee, ist klar.

Nicht ohne Grund ist in einigen Kreisen auf den DME der Einsatzkräfte nur eine Meldung ala "Alarm! Zum Gerätehaus kommen und Fahrzeug besetzen", ergänzt durch die Alarmart z. B. "Feuer3" oder "Türöffnung" zu lesen und keine Namen oder Adressen.

Na, hoffentlich bleiben diese Einsatzkräfte dann auch vor der brennenden Wohnung stehen.
Privatsphäre, Unverletzlichkeit der Wohnung und so ...

Selbst der Fahrzeugführer darf strenmg genommen den Einsatzkräften nicht sagen wo die Fahrt hingeht. Alleine dem Fahrer kann er unter vier Augen das Ziel nennen. Ganz streng müsste der Fahrzeugführer das Ziel für sich behalten und an jeder Kreuzung den Fahrer die Richtung sagen "Hier rechts, nächste Ampel links, 3 Straßen geradeaus..."

Aber sonst ist noch alles gut, oder?

Ich empfehle dringend mal den Besuch eines Funklehrganges an der jeweiligen Landesfeuerwehrschule sowie das Studium des TKG (besonders §§ 88 und 89), BDSG, StGB (für den Anfang die §§ der Verpflichtungsniederschrift, die jeder der in ein Einsatzfahrzeug der BOS einsteigen will vor seiner ersten Fahrt unterschreiben muss: §§201 Abs.3 , 203 Abs. 2, 331, 332, 353 b , 358 StGB) und der anderen einschlägigen Gesetze, die in dem Fall greifen.

Na, hoffentlich machen Polizei und Rettungsdienst das dann auch für jeden Mitfahrer.

Und hinterher nicht wundern, wenn man nicht mehr ernst genommen wird.

[Maulwurf]

nederrijner

ich glaube es bringt die Diskussion nicht gerade vorran wenn man die ueberspitzen formulierungen raus nimmmt und auf dieser Grundlage weiter schreibt.

und ich glaube ich weiss auf was MiThoTyN und AkkonHaLand hinweisen wollten wenn auch sehr "krass" formuliert.

Zudem (ob dir das passt oder nicht was dann dabei raus kommt) Frag mal in der BDBOS oder deinem in deinem Landkreis oder Feuerwehr zustaendigen Mann nach, was die BDBOS fuer einen Sicherheitshinweis zu dem Thema Sprach und Datenabgreifen von MRT/FRT/HRT sagt.

Gruesse

[nederrijner]

Mir geht es nicht um das unzulässige "Abgreifen" von Daten oder die Meinung der BDBOS.

Es bringt die Diskussion auch nicht voran, wenn "überspitzte" Argumente verbreitet werden, die letztlich meines Erachtens aber sachlich falsch und unwahr sind. Die genannten Passagen haben in meinen Augen so keine Rechtsgrundlage, sie widersprechen jeglicher Lebens- und Einsatzerfahrung.

Das Problem an solchen Aussagen ist, dass sie irgendjemand im Internet liest, glaubt und weiterverbreitet. Deswegen sollten sie nicht unwidersprochen bleiben.

Beim Datenschutz ist es wie mit dem Arbeitsschutz: Er darf nicht zum Selbstzweck werden, dem blind gehuldigt wird.

[AkkonHaLand]

...Ich verstehe Eure Einwände, auch wenn mir immer noch nicht erklärt wurde, warum mein Vorschlag mit dem Alarmfax/E-Mail seitens der Leitstelle im Vergleich zum DME mit Datenschnittstelle weniger sauber sein soll....

Ganz einfach, weil auch der DME mit Datenschnittstelle, keine SMS/E-Mail senden darf.

...Na, hoffentlich machen Polizei und Rettungsdienst das dann auch für jeden Mitfahrer....

Ja, jeder Rettungsdienst macht das mit seinem Personal. Jeder muss in seiner Ausbildung den Funklehrgang besuchen und die Verpflichtungserklärung unterschreiben. Polizei in der Ausbildung selbstverständlich ebenfalls.
Falls die Frage auf die zitternde Ehefrau auf dem Beifahrersitz zielt (mal wieder rein rechtlich, nicht "ich habe da aber andere Lebens- und Einsatzerfahrungen"): Das Funkgerät müsste eigentlich ausgeschaltet werden bzw. die technische Möglichkeit genutzt werden, dass das Funkgerät nur die Meldungen durchgibt, die für dieses Fahrzeug bestimmt sind. --> Einige Leitstellen nutzen z. B. eine Technik, die das Funkgerät stumm schaltet, bis der Tonruf I auf dem Kanal ertönt, ebenso ist es möglich einige Funkgeräte so zu konfigurieren, dass sie nur den Funkverkehr durchlassen, wenn vorher die ZVEI-Codierung z. B. 12345 gesendet wird.

Nochmal zu dem Thema "das machen wir seit Jahren, also muss es richtig sein". Seit Jahren sehe ich Fahrzeuge, die im Alarmfall nur mit blitzender Kennleuchte und ohne Horn fahren. Seit Jahren bei mind. 90% geübte Praxis, aber trotzdem nicht zulässig, denn was sagt der Kommentar zum §38 StVO dazu? "Das Horn muss von der Abfahrt an der Fahrzeughalle bis zum Abstellort des Fahrzeuges an der Einsatzstelle durchlaufen!"

[Dominic]

Hallo,

Ganz einfach, weil auch der DME mit Datenschnittstelle, keine SMS/E-Mail senden darf.

der Vorschlag kam jetzt aber nicht von mir.

Die unterschiedliche Ausprägung der Anwenung des Datenschutzes bei den BOS und auch den übrigen Bundes- Landes- und Kommunalbehörden zeigt aber doch deutlich, dass es hier nicht nur schwarz und weiß gibt und das man hier auch unterschiedliche Rechtsauffassungen vertreten darf.

Dein Beispiel zur Anwendung 35,38 StVO ist genauso ein Thema über dass man hervorragend streiten kann. Ich mache jedes Jahr zur Fahrerbelehrung eine neue Recherche bei Juris nach aktuellen Urteilen, weil es hier auch nicht den einzig waren Weg gibt, sondern auch nur eine Orientierungslinie, die man aus dem Gesetzestext und den Einzelfallentscheidungen der Gerichte dazu versucht zu erstellen.

Aber stumpf zu behaupten "ist alles verboten" ist genauso zu kurz gedacht, wie zu behaupten "ist alles erlaubt".

Bis dann

Dominic

[nederrijner]

Nochmal zu dem Thema "das machen wir seit Jahren, also muss es richtig sein". Seit Jahren sehe ich Fahrzeuge, die im Alarmfall nur mit blitzender Kennleuchte und ohne Horn fahren. Seit Jahren bei mind. 90% geübte Praxis, aber trotzdem nicht zulässig, denn was sagt der Kommentar zum §38 StVO dazu? "Das Horn muss von der Abfahrt an der Fahrzeughalle bis zum Abstellort des Fahrzeuges an der Einsatzstelle durchlaufen!"

Wann und wo hast Du eigentlich Jura studiert? Welcher Kommentar genau, Hentschel/König/Dauer oder Schurig? Welche Fundstelle? Oder ist das ebenfalls ausgedacht?

Diese und andere Aussagen, was man angeblich muss oder nicht darf, tragen jedenfalls nicht dazu bei, Dich fachlich sonderlich Ernst zu nehmen.

[Reissdorf]

Ganz einfach, weil auch der DME mit Datenschnittstelle, keine SMS/E-Mail senden darf.


(...)
Nochmal zu dem Thema "das machen wir seit Jahren, also muss es richtig sein". Seit Jahren sehe ich Fahrzeuge, die im Alarmfall nur mit blitzender Kennleuchte und ohne Horn fahren. Seit Jahren bei mind. 90% geübte Praxis, aber trotzdem nicht zulässig, denn was sagt der Kommentar zum §38 StVO dazu? "Das Horn muss von der Abfahrt an der Fahrzeughalle bis zum Abstellort des Fahrzeuges an der Einsatzstelle durchlaufen!"

Zum Thema: Da der Scanner kein zugelassener Empfänger ist ist dieser Meinung auch nicht ein zu setzen. Gegen eine Weiterleitung einer Nachricht an einen berechtigten Personenkreis mittels eines zugelassenen Empfängers spricht meiner Meinung nach nichts. Wie bereits geschrieben wurde ist es ja gängige Praxis das durch Leitstellen selber Nachrichten über unsichere Netze(SMS/Email) versendet werden. Das nur der Gruppenführer einer FF die Einsatzstelle kennt ist doch völlig realitätsfremd, GF ist ja nun immer der Dienstgradhöchste, bzw. der von der der Kommune bestimmte der zum Einsatz erscheint.

Zum zweiten und etwas OT: §38 STVO sagt dazu "2) Blaues Blinklicht allein darf nur von den damit ausgerüsteten Fahrzeugen und nur zur Warnung an Unfall- oder sonstigen Einsatzstellen, bei Einsatzfahrten oder bei der Begleitung von Fahrzeugen oder von geschlossenen Verbänden verwendet werden."
Damit sollte alles gesagt sein.
Gruß
Reissdorf

[Alex22]

Jeder muss in seiner Ausbildung den Funklehrgang besuchen und die Verpflichtungserklärung unterschreiben. Polizei in der Ausbildung selbstverständlich ebenfalls.

Einspruch ...
Das stimmt nicht.