Pocsag mit professionellem Generator + OP-Schaltung + Soundkarte

[DG7GJ]

Hallo Fabsi!

FM, was die meisten Testsender dann machen, ist F3E.

POCSAG hingegeben ist wohl eher F1D

Und zumindest ein kurzer Test mit einem R&S SMG sowie einem wesentlich neueren Modell, wollte das so nicht...

Ebenso mit einem 4032er klappt das so nicht, da musst du dann schon zu der POCSAG-NRZ greifen...

Öhm...doch, doch...so ziemlich jeder gescheinte Meßplatz oder Signalgenerator kann das, sogar bessere Betriebsfunkgeräte mir echten DC-gekoppelten Modulationswegen.

Man muss eben nur genau wissen was man für ein Signal hat, und wie man das alles einstellen muss.

Professionelle Pocsag-Modulatoren spucken das Modulationssignal in aller regel unsymmetrisch aus: Also GND und xV.
Der RCA4922/23 ist zum Beispiel soein Kandidat, welcher bei Pocsag keine negativen Signale liefert welche den Hub nach -f auslenken können.
Ergo muss man den modulierten Sender um eben knappe 4kHz niedriger abgleichen und die Modulation so auspegeln das man auf +8kHz kommt....macht dann die geforderten +-4kHz.

Oben verlinkte OP-Schaltung ist nochmal anders, da sie keine wirkliche Masse am Ausgang kennt.
Durch die virtuelle Masse irgendwo zwischen Zehnerspannung und Ub/2 dürfte auch der Ausgang bei mehreren Volt DC-Offset liegen.

Geht auch, aber eben schaltungstechnisch wieder anders..:-)

Wohl unter anderem wegen der Eingangsfilter vor dem Modulator, das Signal war dem DME einfach zu "Rund"...

Naja...wie gesagt: So ziemlich alle Funkmeßplätze die es in den letzten 30~40 Jahren gab, haben einen geeigneten Eingang, ebenso heutige LowBuget-Signalgeneratoren von z.B. Rigol, mindestens als Zukauf-Option.

Heute baut sowas niemand mehr ohne lupenreinen DC-Mod-Eingang, eben weil der Trend eben zu immer breiteren und komplexeren Modulationsverfahren geht, die (fast) alle eine untere Grenzfrequenz von 0Hz möchten.

Generell bleibt aber zu sagen:
Pocsag senden über Soundkarte ist Murks!
Man braucht eher direkte Rechtecksignale. So etwa die Schaltung die oben verlinkt ist (eventuell bissel aufwändiger, 2-4 OP's als "Rundungsfilter") würde ich wenn schon eher an die Pins einer RS232 oder meinetwegen einer LPT-Schnittstelle hängen.
Aber niemals über eine Soundkarte...

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Fabpicard]

F1D ist auch FM was ja der erste Buchsabe der Bezeichnng schon ansagt.

Entschuldige, ich war bei dem Posting schon am Tippen in Richtung "nix mit FM wie wir es aus unserem sonstigen Sprechfunk kennen und gewöhnt ...." usw... Dann dacht ich mir, laber nicht so viel rum, so wird ihm das nicht viel bringen ;)

Mit den genauen Definitionen hätte ich natürlich auch gleich kommen können, gelobe Besserung und schreib die das nächste mal direkt dazu :)

Öhm...doch, doch...so ziemlich jeder gescheinte Meßplatz oder Signalgenerator kann das, sogar bessere Betriebsfunkgeräte mir echten DC-gekoppelten Modulationswegen.

Danke Jürgen, genau so arbeitet u.a. mein SMG der an der Uni im Testlabor steht, sowie der (öhm, was wars? *g*) Ah genau, irgend ein älterer HP Synti bei einem Kollegen, schon seit vielen vielen Monaten...

Der Stabilock macht Intern auch nichts anderes, was du im Detail beschrieben hast, steht im Englischen Handbook auch so ähnlich zur POCSAG-NRZ-Software drin...

Nur das bei dem R&S eben ein TTL-Eingang und bei dem HP halt der DC-Coupled-IN mit passendem Spannungspegel jeweils direkt von einem PIC "gefüttert" wird.
Hatte für uns den Vorteil, das du dem einfach nur einen Binärstring schickst und sobald das EOT per RS232 dahin geht, geht das ganze mit einem Timing durch den Messsender, nach dem du die Uhr stellen könntest :)

Jedoch gings durch den "NF-IN" bei den beiden eben nicht... oder wenn nur mit einer Qualität von < 1 von 10...
Jetzt läufts mit 999 von 1000 ^^

MfG Fabsi

[Kater 9]

Hab mir die Schaltung auch mal angesehen. Ideal ist die nicht gerade. Bei dem gewählten Aufbau/Bauteilen kommt nichts vernüftiges raus, das Ausgangssignal ist unsymmetrisch um die Ruhelage, die Betriebsspannung für den OP Typ etwas knapp, nicht abgleichbar usw.

[DG7GJ]

Hallo Fabsi!

Danke Jürgen, genau so arbeitet u.a. mein SMG der an der Uni im Testlabor steht, sowie der (öhm, was wars? *g*) Ah genau, irgend ein älterer HP Synti bei einem Kollegen, schon seit vielen vielen Monaten...

Der Stabilock macht Intern auch nichts anderes, was du im Detail beschrieben hast, steht im Englischen Handbook auch so ähnlich zur POCSAG-NRZ-Software drin...

Die 4031/4032?
Die Pocsag-NRZ Software läuft da über das Data-Modul.
Aber die 4031/4032 können ebenso auch wie so ziemlich alles was heute noch funktioniert eben auch extern mit DFSK befüttert werden.

Bei den Stabilock ist es eben wichtig das man nicht in Buchse "Voltmeter" rein geht und das Signal auf den Testsender routet, sondern ausschlielßich in Buchse "Ext.MOD".
Zusätzlich muss man dem Betriebssystem auf der Generator-Seite ausdrücklich sagen das man die dort anliegenden Signale DC-gekoppelt statt standardmässig AC-gekoppelt auf den Modulator geben möchte.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[sebastianmeier]

Hallo und zunächst mal vielen Dank für eure Tipps und Anregungen :).
Also FSK will der Generator nicht - er kann es zwar, will aber natürlich, dass man die Option für teures Geld zukauft. Zur Verfügung habe ich auch einen Rhode&Schwarz SMB100A mit max 20GHz ;) aber bei dem habe ich kein FSK gefunden. Also müsste ich es wirklich per FM machen. Bin jetzt aber nicht so ganz schlau geworden, ob es damit tatsächlich geht. Ich habe ein paar Grafiken angehangen, in denen man zum Einen mein POCSAG-Signal aus der Schaltung sieht und zum Anderen das Bild des Spectrumanalyzers, wenn ich moduliere - also wenn die Amplitude hin und her wackelt.. Morgen werde ich mal SORFMON probieren und schauen, ob es klappt ;).
Bin über weitere Anregungen jederzeit froh :).
Danke und Gruß Sebi

[DG7GJ]

Hallo!

Also FSK will der Generator nicht - er kann es zwar, will aber natürlich, dass man die Option für teures Geld zukauft.

Ja, so ist das mit modernen Geräten...*seuftz*

Ich habe ein paar Grafiken angehangen, in denen man zum Einen mein POCSAG-Signal aus der Schaltung sieht und zum Anderen das Bild des Spectrumanalyzers, wenn ich moduliere - also wenn die Amplitude hin und her wackelt..

Ja gut...das erste Bild von dir ist das was aus deiner OP-Schaltung kommt?
Dann schaue dir das doch nochmal genauer an und überlege was dieses Signal mit Rechteck zu tun hat.
...so ziemlich nix...

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[DG7GJ]

Hallo nochmal!

Letzte Nacht hatte ich nicht soviel Zeit. Aber...:

Ja gut...das erste Bild von dir ist das was aus deiner OP-Schaltung kommt?
Dann schaue dir das doch nochmal genauer an und überlege was dieses Signal mit Rechteck zu tun hat.
...so ziemlich nix...

Jetzt habe ich dir mal ein Screenshot von dem gemacht, was aus meinem RCA4922 als Pocsag raus kommt.
Das ist Lichtjahre von dem entfernt was offenbar aus deiner OP-Schaltung kommt.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[sebastianmeier]

Hallo Fabsi!

Pocsag senden über Soundkarte ist Murks!
Man braucht eher direkte Rechtecksignale. So etwa die Schaltung die oben verlinkt ist (eventuell bissel aufwändiger, 2-4 OP's als "Rundungsfilter") würde ich wenn schon eher an die Pins einer RS232 oder meinetwegen einer LPT-Schnittstelle hängen.
Aber niemals über eine Soundkarte...

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Über den RS232 wäre auch ne Option - da kann man wenigstens ein vermurkstes Signal halbwegs ausschließen :). Leider kenne ich keine Software, die POCSAG auf dem RS232 ausgeben kann. Wisst ihr da was?
Und zum Generator: meine Sendefrequenz dann einfach "minus" 8kHz einstellen und FM-Modulation mit 4 kHz?
Sorry, bin absoluter POCSAG-Anfänger ;).

[DG7GJ]

Hallo!

Über den RS232 wäre auch ne Option - da kann man wenigstens ein vermurkstes Signal halbwegs ausschließen :). Leider kenne ich keine Software, die POCSAG auf dem RS232 ausgeben kann. Wisst ihr da was?

Freilich!
Poc32 kann das, aber nur unter Windows 2000 und Windows NT.

Und zum Generator: meine Sendefrequenz dann einfach "minus" 8kHz einstellen und FM-Modulation mit 4 kHz?
Sorry, bin absoluter POCSAG-Anfänger ;).

Nein...deine gewollte Sendefrequenz -4kHz einstellen, und dann den Hub zu einpegeln das du bis 8kHz über deine eingestellte Frequenz kommst.

Also von der gewollten Kanalfrequenz -4kHz und +4kHz.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Kater 9]

Hallo Fabsi!

Generell bleibt aber zu sagen:
Pocsag senden über Soundkarte ist Murks!
Man braucht eher direkte Rechtecksignale. So etwa die Schaltung die oben verlinkt ist (eventuell bissel aufwändiger, 2-4 OP's als "Rundungsfilter") würde ich wenn schon eher an die Pins einer RS232 oder meinetwegen einer LPT-Schnittstelle hängen.
Aber niemals über eine Soundkarte...

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Also sonst laufe ich zu Deinen Kommentaren ja immer absolut synchron aber diese Aussage kann ich absolut nicht teilen. Passende Software vorausgesetzt kommt doch aus dem Soundausgang alles richtig raus,auch "Rechtecke mit Rundungsfilter". Einfacher kann man es doch nicht mehr haben.

[DG7GJ]

Hallo!

Also sonst laufe ich zu Deinen Kommentaren ja immer absolut synchron aber diese Aussage kann ich absolut nicht teilen. Passende Software vorausgesetzt kommt doch aus dem Soundausgang alles richtig raus,auch "Rechtecke mit Rundungsfilter". Einfacher kann man es doch nicht mehr haben.

Ähem...nur ansatzweise!
Es kommt einerseits, wie du richtig erwähnt hast, auf eine Software an welche die richtigen Signalformen und das Timing in der passenden Baudrate erstellt.
Gibt es für "Soundkarten" aber nirgendwo in funktionsfähig, zumindest nicht das ich wüsste.

Andererseits aber ist das auch abhängig von der Soundkarte!
Soundkarten sind generell auf Audio spezialisiert und die Hersteller wollen jeden denkbaren DC-Offset vermeiden. Ist ja auch logisch.
Wieviel Dynamik hat denn ein AD-Wandler noch der bei 800mV Amplitude seine 0dBFS hat, aber schon eine DC von 500mV überlagert hat?
Daher haben ausnamslos alle Soundkarten die mir bisher begegnet sind einen Abblock-Elko (meißt 1-4,7µF) an sämtlichen NF-Schnittstellen, egal ob Line-In, Line-Out, Mic-In oder AUX-Wegen.
Selbst vor den heute unüblich werdenden internen Stiftleisten für CD-Laufwerke.

Genau das ist auf der Empfangsseite auch der Bugschuß mit den Möchtegernbasteleien von Discriminator.nl!
Denn um über diesen Abblock-Elko ansatzweise soeine Art Rechteck zu jagen, muss die Quelle niederohmig sein und "Wumms" haben.
Beispielsweise der OK-gepufferte "Flat-Audio-Out" moderner Motorola, Vertex, Icoms usw schaffen das.
Die Billig-passivlösungen die das signal ungepuffert hochohmig über ein RC-Glied anzapfen mögen vielleicht am Klinkenstecker noch anständig aussehen.
Spätestens nach dem Abblock-Elko in der Soundkarte aber schon nicht mehr.

Und einfach die Abblock-Elkos auf den Soundkarten zu überbrücken kann auch ins Auge gehen. Denn manche Chips haben meißt selber einen definierten DC-Offset den sie brauchen.
Beispielsweise weil viele Soundchips sich die Ladungspumpe einsparen für die negativen Halbwellen. Da arbeitet der DAC einfach um halber Betriebsspannung als virtuellen Nullpunkt und der Abblock-C killt dann die 2,5V DC-Offset.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Kater 9]

Also der DAU von Selectric (mittelere Hardwaregeneration auf Baiss TKR750 von Kenwood) hat einen entsprechenden (digitalen TTL) Eingang, der macht also aus 0..5 V automatisch +-4 kHz. Ändere ich den Logikpegel nicht bleibt das Teil auch da stehen. Aber: Benötigen tue ich das nicht (DC Kopplung), ausser vieleicht wenn ich POCSAG mit 50 Bit/s machen will. Die Bedingung die eingehalten werden muss ist doch grob dass die Zeitkonstate des Modulationseingangs >> als die Zeit eines Bits ist, eigentlich von mehreren Bits da ja theoretisch wie praktisch auch mal viele gleiche kommen können. Alle aktuellen DAU arbeiten eben mit dieser Bedingung und einem nicht DC gekoppelten Eingang wunderbar. Im Falle von SW beträgt dieser Wert 4,7 Hz entsprechend 212ms oder ca. 106 Bits bei 512 Bit/s Datenrate. Das langt bequem um auch aus einer (niederohmigen) Soundkarte anzusteuern.

[DG7GJ]

Hallo!

Also der DAU von Selectric (mittelere Hardwaregeneration auf Baiss TKR750 von Kenwood) hat einen entsprechenden (digitalen TTL) Eingang, der macht also aus 0..5 V automatisch +-4 kHz. Ändere ich den Logikpegel nicht bleibt das Teil auch da stehen.

Selbst wenn die Logikpegel abweichen wird das bei einem anständigen Pocsag-Sender (= das selbe wie ich von einem DAU erwarte) keinerlei Auswirkungen auf den Modulationshub haben.

Denn im Gegensatz zu "Selfmade-Pocsag", also das *irgendwie* modulieren von Signalgeneratoren, Oszillatoren, Funkgeräten erwarte ich von speziellen Pocsag-Sendern das sie rein digitale Eingänge haben.
Und dabei das es keine Abweichung zum abgeglichenen Hub geben, egal ob High am Eingang nun 3,3V, 4,85V oder 5,25V ist.

Aber: Benötigen tue ich das nicht (DC Kopplung), ausser vieleicht wenn ich POCSAG mit 50 Bit/s machen will. Die Bedingung die eingehalten werden muss ist doch grob dass die Zeitkonstate des Modulationseingangs >> als die Zeit eines Bits ist, eigentlich von mehreren Bits da ja theoretisch wie praktisch auch mal viele gleiche kommen können.

Unterschätze das nicht:
Ein simpler 4,7µF selbst über eine Quelle von nahe 0 Ohm gespeißt, macht an einem "üblichen" NF-Input von 600-2000 Ohm bereits heftige Dachschrägen in das Rechteck.
Und dafür braucht man keine 20 aufeinanderfolgenden Low-Bits...das sieht man bereits in der Vorsynchronisation.
Wenn man das durchprobiert mit 47µF, 100µF und mehr, werden die Dachrägen zwar flacher, aber "sauberes Pocsag" ist das definitiv noch immer nicht.

Alle aktuellen DAU arbeiten eben mit dieser Bedingung und einem nicht DC gekoppelten Eingang wunderbar. Im Falle von SW beträgt dieser Wert 4,7 Hz entsprechend 212ms oder ca. 106 Bits bei 512 Bit/s Datenrate. Das langt bequem um auch aus einer (niederohmigen) Soundkarte anzusteuern.

Was für ein Eingang ist das funktionell genau?
Ich glaube ja nicht das du da einen DAU hast der einen Mikrofonanschluß für Sprechfunk hat.
Wenn das Teil als DAU einen galvanisch getrennten (nicht DC-gekoppelten) Eingang hat, ist er aber dennoch speziell auf Pocsag ausgelegt.
Sprich: Da wird warscheinlich ein Optokoppler hinter sitzen, auf jeden Fall aber auch ein Komperator der ganz eindeutig das was rein kommt wieder in harte Low und High wandeln wird.

Speziell für einen DAU macht das auch durchaus Sinn.
Denn die Daten müssen ja nicht immer von einem Steuerrechner kommen der direkt daneben steht.
Und wenn es von weiter weg kommt, dann ist DC-koppelung nicht mehr sinnvoll.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Kater 9]

Selbst wenn die Logikpegel abweichen wird das bei einem anständigen Pocsag-Sender (= das selbe wie ich von einem DAU erwarte) keinerlei Auswirkungen auf den Modulationshub haben. Denn im Gegensatz zu "Selfmade-Pocsag", also das *irgendwie* modulieren von Signalgeneratoren, Oszillatoren, Funkgeräten erwarte ich von speziellen Pocsag-Sendern das sie rein digitale Eingänge haben.
Und dabei das es keine Abweichung zum abgeglichenen Hub geben, egal ob High am Eingang nun 3,3V, 4,85V oder 5,25V ist.

*So ist es auch!



Unterschätze das nicht:
Ein simpler 4,7µF selbst über eine Quelle von nahe 0 Ohm gespeißt, macht an einem "üblichen" NF-Input von 600-2000 Ohm bereits heftige Dachschrägen in das Rechteck.
Und dafür braucht man keine 20 aufeinanderfolgenden Low-Bits...das sieht man bereits in der Vorsynchronisation. Wenn man das durchprobiert mit 47µF, 100µF und mehr, werden die Dachrägen zwar flacher, aber "sauberes Pocsag" ist das definitiv noch immer nicht.

*Es dürfen eh keine Rechtecke sein, zumindestens dürfen die nicht auf die HF Ebene "durchkommen" da sonst durch die harte Umtastung unzulässige Nebenaussendungen entstehen.

Was für ein Eingang ist das funktionell genau? Ich glaube ja nicht das du da einen DAU hast der einen Mikrofonanschluß für Sprechfunk hat.

*Genau, 4,7 Hz ist eher ein Dateneingang, der MIC Eingang hat die üblichen 300..3000 Hz. Die arbeiten alle mit dem genialen TAP IN/OUT Point Konzept von TAIT.

Wenn das Teil als DAU einen galvanisch getrennten (nicht DC-gekoppelten) Eingang hat, ist er aber dennoch speziell auf Pocsag ausgelegt. Sprich: Da wird warscheinlich ein Optokoppler hinter sitzen, auf jeden Fall aber auch ein Komperator der ganz eindeutig das was rein kommt wieder in harte Low und High wandeln wird.

*Nein, muss dich leider enttäuschen. Das macht auch keinen Sinn da die Aufbereitung im Funkgerät aus obigen Gründen wieder massiv "gegensteuert"

[DG7GJ]

Hallo!

*Nein, muss dich leider enttäuschen. Das macht auch keinen Sinn da die Aufbereitung im Funkgerät aus obigen Gründen wieder massiv "gegensteuert"

Irgendwie reden wir aneinander vorbei.
Das "Gegensteuern" eines Senders kann man dem Funkgerät abgewöhnen.
In dem man eben einen geeigneten Modullationseingang nimmt, Zweipunktmodulation benutzt, und mittels Komperator eißkalt das was da auch immer rein kommt an Daten eißkalt auf dem geräteinternem üblichen Logikpegel bringt.

*Es dürfen eh keine Rechtecke sein, zumindestens dürfen die nicht auf die HF Ebene "durchkommen" da sonst durch die harte Umtastung unzulässige Nebenaussendungen entstehen.

Das ist jetzt aber nicht dein ernst, oder?
Ja, für einen richtigen Sender der abstrahlen soll, wie eben jeder DAU, muss die Flanken seicht aber ausreichend "abrunden".
Den Kondensoatoreffekt mit den Dachschrägen ist da aber eine gänzlich andere Baustelle!
Was meinst du wohl was solche Signale für ungewollte Modulationsbestandzeile ins Spektrum rumsaut?
Das Signal ist richtig schrottig, und im Spektrum kaum "besser" als ein harter Rechteck.
Eben weil die ansteigende Flanke immernoch sofort voll da ist...und sogar noch spitzer ist als beim Rechteck.
Denn der High-Pegel geht ja nicht gerade weiter, sondern fällt langsam wieder richtung low.

Nenene...Flankenrundung für ein DFSK-Modulationssignal ist deutlich komplexer und heftiger, als ein schnöder Shunt-C der das Signal nur kaputt macht.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser