Warum wird das THW so selten alarmiert?

[nederrijner]

Das ist allerdings Quatsch. Jede Leitstelle darf natürlich ohne Erlaubnis des Bundes das THW anfordern. Und das geschieht ja quer durch die Republik quasi täglich in großem oder kleinem Umfang. Die Kosten trägt dann im übrigen nicht die Feuerwehr, sondern der Verursacher. ;-)

Warum sollte der Verursacher das tun?

[sschaebe]

Warum sollte der Verursacher das tun?

Weil im Regelfall der Verursacher eine Rechnung der Kommune erhält, in welcher auch die Rechnungen der Subunternehmer (z.B. THW) enthalten sind.

[nederrijner]

Weil im Regelfall der Verursacher eine Rechnung der Kommune erhält, in welcher auch die Rechnungen der Subunternehmer (z.B. THW) enthalten sind.

Wann soll dieser Regelfall eintreten? Zumindest in meinem Bundesland ist der Einsatz der Feuerwehr "im Regelfall" kostenlos - die wenigen Ausnahmen sind explizit im Gesetz festgelegt.

Und sofern es sich nicht um eine sog. "freiwillige Aufgabe" außerhalb der gesetzlich zugewiesenen Aufgaben handelt, bekommt der Kostenersatzpflichtige einen Gebührenbescheid im Rahmen eines Verwaltungsaktes und keine Rechnung, da wir einseitig hoheitlich tätig werden und dafür ggf. Gebühren erheben. Eine Rechnung würde einen privatrechtlichen Vertrag erfordern.

Ansonsten gab es zur THW-Abrechnungsverordnung vor kurzen noch interessante Informationen im Mitgliederbereich des IdF NRW. So kann das THW auf einen Ersatz der entstandenen Kosten gegenüber der anfordernden Stelle verzichten, wenn diese wiederum keinen Erstattungsanspruch hat. Dummerweise wird dies anscheinend erst im Nachhinein entschieden.

Ein Anspruch auf Kostenermäßigung oder vollständigen Kostenverzicht entsteht dadurch allerdings nicht. Kostenermäßigung und Kostenverzicht bilden nicht den Regelfall und sind stets Ermessensentscheidungen des THW.

Als zuständiger Einsatzleiter würde ich mir vor diesem Hintergrund bei den hier diskutierten Allerweltslagen (Unwetter, Verkehrsunfälle etc.) auch weiterhin überlegen, ob ich das THW jetzt wirklich unbedingt brauche. Wenn ich es unbedingt brauche, muss ich auch bereit sein, die Kosten tragen, keine Frage. Aber nur damit sich alle sowohl wohl als auch lieb gehabt und gebraucht fühlen?

[Rettungsfachkraft]

Im Rahmen der Amtshilfe (bei z.B. Einsätzen nach FSHG) ist ein Kostenverzicht möglich. Und es wird sehr, sehr oft verzichtet. Geld verdient das THW mit den sogenannten "sonstigen technischen Hilfeleistungen".

[Alex22]

Und sofern es sich nicht um eine sog. "freiwillige Aufgabe" außerhalb der gesetzlich zugewiesenen Aufgaben handelt, bekommt der Kostenersatzpflichtige einen Gebührenbescheid im Rahmen eines Verwaltungsaktes und keine Rechnung, da wir einseitig hoheitlich tätig werden und dafür ggf. Gebühren erheben. Eine Rechnung würde einen privatrechtlichen Vertrag erfordern.

Das stimmt mal nicht.
Ich möchte sogar behaupten, die Anzahl der gebührenpflichtigen Einsätze liegt weit höher, als die "kostenlosen" Einsätze.

[nederrijner]

Bei uns definitiv nicht. Allerdings habe ich auch nichts zum zahlenmäßigen Verhältnis geschrieben. Insofern würde ich gerne wissen, was genau da nicht stimmen soll.

[Alex22]

Bei uns definitiv nicht.

Naja, nur weil ihr keine Gebührenbescheide verschickt heißt es nicht das ihr es nicht könntet.
Es gab sogar schon eine Feuerwehr, die rechnete eine, ich sag es mal Drehleiterrettung ab.
Die Person konnte damals nicht übers Treppenhaus wegen Übergewicht auf Erdgleiche verbracht werden.
Dies war aber notwendig weil sie ins Krankenhaus mußte und da es keine lebensbedrohliche Situation war mußte die Krankenkasse zahlen.

Zb in Bayern kann alles verrechnet werden, wenn es nicht brennt und keine Menschenrettung ist, ist die Menschenrettung rum, kann danach auch wieder Geld verlangt werden (Verkehrsregelung, Öl binden)
Wobei es bei Bränden wieder Ausnahmen gibt, wie zB PKW etc.

Edit:

Allerdings habe ich auch nichts zum zahlenmäßigen Verhältnis geschrieben. Insofern würde ich gerne wissen, was genau da nicht stimmen soll.

Zahlenmäig hast du nichts geschrieben, stimmt, aber ...

Wann soll dieser Regelfall eintreten? Zumindest in meinem Bundesland ist der Einsatz der Feuerwehr "im Regelfall" kostenlos

Und im Regelfall bedeutet zumindest mal über 50% und das wage ich zu behaupten ist falsch.

[nederrijner]

Naja, nur weil ihr keine Gebührenbescheide verschickt heißt es nicht das ihr es nicht könntet.

Wir verschicken schon Gebührenbescheide, wenn es möglich ist. Keine Sorge, so gut, dass wir darauf verzichten könnten, geht es uns auch nicht. ;-)

Es gab sogar schon eine Feuerwehr, die rechnete eine, ich sag es mal Drehleiterrettung ab.
Die Person konnte damals nicht übers Treppenhaus wegen Übergewicht auf Erdgleiche verbracht werden.
Dies war aber notwendig weil sie ins Krankenhaus mußte und da es keine lebensbedrohliche Situation war mußte die Krankenkasse zahlen.

Da müsste man jetzt erst einmal überlegen, ob das als "Hilfeleistung im Unglücksfall" eine Pflichtaufgabe der Feuerwehr und damit in NRW kostenlos war. Sollte man es als Amtshilfe einstufen, können zwar dir unmittelbare Auslagen erstattet werden, es wird aber nicht nach Gebührensatzung abgerechnet.

Zahlenmäig hast du nichts geschrieben, stimmt, aber ...

Und im Regelfall bedeutet zumindest mal über 50% und das wage ich zu behaupten ist falsch.

Im Wesentlichen ging es mir darum, dass die Aussage "der Verursacher erhält im Regelfall eine Rechnung der Kommune" je nach Bundesland ziemlich gewagt ist. Der Rest ist jetzt ein wenig Wortklauberei:

Ich bezog mich mit dem Regelfall nicht auf die quantitativen Verhältnisse, sondern auf die logischen: In NRW haben wir ein Regel-Ausnahme-Prinzip im FSHG stehen. Die Einsätze der Feuerwehren für die im Gesetz genannten Fälle sind "unentgeltlich, sofern nicht (...) etwas anderes bestimmt ist". Der Kostenersatz ist also die Ausnahme von der Regel.

Und die relevanten Ausnahmen sind:
- vorsätzliches Herbeiführen eines Schadens oder einer Gefahr (Das kommt in der Praxis eher selten vor, da man zwar bei diversen (dämlichen) Handlungen Vorsatz annehmen kann, aber eben nicht den Vorsatz, damit den Schaden oder eine Gefahr herbeizuführen.)

- Brandmeldeanlagen bei nicht bestimmungsgemäßer Auslösung (Streitfrage, was hinsichtlich der Auslösekriterien einer handelsüblichen BMA als bestimmungsgemäß zu werten ist - abgerauchter Kondensator oder Elektromotor, Zigarrenrauch, Wasserdampf? Sobald es wirklich brennt oder gebrannt hat, ist der Einsatz kostenfrei.)

- Einsätze die aus dem Betrieb von Kraftfahrzeugen entstehen (Dies führt übrigens dazu, dass wir unabhängig von der Schuldfrage auch die Menschenrettung nach Verkehrsunfällen abrechnen können (gegenüber dem Halter und damit seiner Versicherung), ebenso Ölspuren oder PKW-Brände - sofern sie während des Betriebes entstanden sind. Wenn das Auto seit Stunden auf dem Parkplatz steht und abbrennt, ist der Einsatz kostenfrei, weil kein Betrieb vorlag.)

- sonstige Fälle der Gefährdungshaftung

Wenn man das jetzt mal auf die Einsatzszenarien umlegt, bei denen man das THW gebrauchen könnte, bleiben nicht mehr viele Fälle übrig, in denen die Feuerwehr einen Kostenersatzanspruch gegen irgendjemanden hätte:
Lagerhallenbrand, bei dem man das THW mit Radlader u.ä. einsetzt? Ist im Regelfall kostenfrei. Unwetterschäden, bei denen man das THW mit Tauchpumpen und Motorsägen einsetzt? Ist kostenfrei. Hochbauunfall, bei dem man das THW zum Suchen, Retten und Abstützen einsetzt? Ist (sofern keiner die Gasexplosion absichtlich herbeigeführt hat) kostenfrei. Und so weiter und so weiter.


edit: Achja, ich gehe bei der Betrachtung auch nicht unbedingt davon aus, was von einigen Kommunen an Gebührenbescheiden fälschlich verschickt wird ("Man kann es ja mal versuchen" scheint da die Devise zu sein) und ggf. von den vermeintlichen Kostenschuldnern auch noch akzeptiert wird. Der Maßstab ist, was im Gesetz steht und damit auch vor einem Gericht Bestand hätte. In den letzten Jahren sind etliche Gebührenbescheide kassiert worden, weil sie falsch oder unzulässig waren.

[sschaebe]

Wann soll dieser Regelfall eintreten? Zumindest in meinem Bundesland ist der Einsatz der Feuerwehr "im Regelfall" kostenlos - die wenigen Ausnahmen sind explizit im Gesetz festgelegt.

Stimmt. Bei uns in BaWü bei Schadbränden (asugenommen Fahrzeugbrände) und bei öffentlichem Notstand.
Ist es ein öffentlicher Notstand wenn Keller unter Wasser stehen. Nein. Hier gibt es ne Rechnung von der Feuerwehr (selbs wenn 100te Keller unter Wasser stehen). Wenn Dächer abgedeckt wurden? Auch nein, weil auch hier Rechnungen geschrieben werden. Bleibt der Baum auf der Straße nach nem Sturm: Jepp, kostenlos. Also was bleibt wirklich Kostenlos außer Menschenrettung (per Drehleiter, Bei einem NA-Einsatz/RTW-Notfalleinsatz, nicht Krankentransport), Tierrettung (Katze vom Baum) oder Bränden? Nichts. Und die kostenlosen Einsätze machen laut den div. Statistiken nur den Bruchteil der Einsätze der Feuerwehr aus.

Gruß
sschaebe

[nederrijner]

Tja, so ist das halt mit dem Föderalismus. Nachdem in NRW ja vor Jahren höchstrichterlich Ölspuren zum möglichen Unglücksfall erhoben wurden, fallen hier auch vollgelaufene Keller (oberhalb einer Bagatellgrenze) und m. E. auch Dachziegel, die auf öffentlichen Grund zu stürzen drohen und daher eine Gefährdung für die Öffentlichkeit darstellen, darunter.

Ich hoffe aber mal, dass man die von dir beschriebenen Einsätze dann auch als "freiwillige Aufgaben" ansieht und entsprechend ohne SoSi und Sonderrechte abarbeitet.

[Alex22]

Nachdem in NRW ja vor Jahren höchstrichterlich Ölspuren zum möglichen Unglücksfall erhoben wurden,

Ihr dürft keine Ölspuren verrechnen?
Na gott sei dank wohn ich nicht in NRW.

[nederrijner]

Du musst da unterscheiden:
- Was ist gesetzlich zugewiesene Pflichtaufgabe der Feuerwehr?
- Für welche Einsätze gemäß Pflichtaufgaben darf Kostenersatz verlangt werden?

Das Problem bei der Ölspur als Unglücksfall ist primär, dass die Feuerwehr da dann in eigener Zuständigkeit tätig werden muss und eben nicht mehr sagen kann "Das ist nicht unsere Aufgabe, soll sich der Straßenbaulastträger drum kümmern!".

Kostenersatz ist bei Ölspuren möglich, wenn die Ölspur beim Betrieb von Kraftfahrzeugen oder beim Transport von Gefahrstoffen oder wassergefährdenden Stoffen entstanden ist.

Bei Ölspuren gilt speziell noch:
"Besteht neben der Pflicht der Feuerwehr zur Hilfeleistung die Pflicht einer anderen Behörde oder Einrichtung zur Schadensverhütung und Schadensbekämpfung, so sind der Gemeinde die Kosten für den Feuerwehreinsatz vom Rechtsträger der anderen Behörde oder Einrichtung zu erstatten, sofern ein Kostenersatz nach Satz 1 nicht möglich ist."

Da die Ölspurbeseitigung auch Aufgabe des Straßenbaulastträgers ist, muss er da für die Kosten aufkommen.