Newbie
Hallo Zusammen...
Folgende Situation.
Ich bin Auszubildender Rettungsassisten beim DRK in meiner Region.
Seit 14 Jahren bin ich Ehrenamtlich in der Freiwilligen Feuerwehr tätig.
Heute hat mich mein Arbeitgeber (DRK) damit konfrontiert mir eventuell die Einsatztätigkeit in der FF zu untersagen!
Ist das möglich und wenn ja auf welchen Rechten basiert das?
Ich wohne in NRW...
Gruß
Tom
Newbie
Kann mir nicht vorstellen das es er das kann da es sich um ein ehrenamt handelt und nicht um eine Nebentätigkeit. Anders wäre das wenn Du bei der FW auf dem RTW oder so fährst und dafür Geld bekommst denn dann könnte er sagen das es sich um ein Konkurrenzunternehmen handelt und dann könnte er dir das verbieten da du dem DRK damit eventuell schaden könntest.
Member
Es ist doch so geregelt, das man nur ein Ehrenamt bekleiden kann. Aufnähen bestätigen wie immer die Regel! Wenn wird es eher so sein, das FF höher gestellt ist, und somit könnte die Feuerwehr dich bitten das andere Ehrenamt nieder zu legen
Advanced Member
Hallo!
Nun, als erstes würde ich mir an deiner Stelle das Kleingedruckte auf deinem Ausbildungsvertrag diesbezüglich anschauen.Zitat von Tom_1410
Und bevor man gleich in die Tiefen des Gesetzes abtaucht, wäre es vielleicht angeraten mal in sich zu gehen und zu analysieren warum dein Arbeitgeber was gegen deine FF'ler Tätigkeit hat.
Da gibt es zahlreiche Möglichkeiten..:
- Arbeits-/Ausbildungsstelle verlassen bei FF-Einsatz:
Was in privatwirtschaftlichen Unternehmen ja noch vertretbar ist, da dem Arbeitgeber ja nur die Arbeitskraft abhaut und somit Finanzieller Schaden im Gegensatz zu "möglicher Weise abwendung höherer Schäden (z.B. Menschenleben) steht, mag hier anders aussehen.
Denn als dem Katastrohphenschutz angegliederte BOS sinkt dieser Vergleich ins Negative.
Nämlich Verlust einer professionellen, ausgebildeten Rettungskraft, die statt dessen in einem Hobbyverein mit mässiger Ausbildung und Mittel irgendwo in die Pampa fährt.
Und mag sein, das man solche Sachverhalte jetzt ein wenig agressiver sehen mag in einigen BOS, aufgrund der seit Jahren anhaltenden und immer akuter werdenden Sicherheitslage in Deutschland.
Versuche den Sachverhalt mal veratwortlich zu vergleichen:
Geht man zum Bund und macht seinen Grundwehrdienst, will sich der Staat auf seine Soldaten verlassen können. Kriegsdienst verweigern wenn der Marschbefehl kommt iss nich...garnich
Darüber hinaus gibt es noch einen riesigen Sack voller Beweggründe.
Je nach dem um welche FF es sich handelt, und welche Vorfälle aus dieser bekannt wurden, kann das auch ganz schlicht eine Image-Frage sein.
Nein, ich denke jetzt nicht an dem schlimmsten aller Vergehen den einzelne Irre in FF's manchmal machen.
Viel, viel häufiger und im Rahmen einer FF oder HiOrg fast ähnlich schlimm, hat was mit der alt hergebrachten Vereinskultur Deutschlands zu tun: exessives Alkohol bechern!
Ist halt in Vereinen so...dummer weise auch bei nicht gerade wenigen FF's und HiOrgs.
Jo, und mitten in NRW ist mir vor Jahren mal ein lustig abgefüllter und knollnasiger Einsatzleiter einer freiwilligen Dorffeuerwehr gegenüber getreten, der lauthals lallte, das seine Männer alles im Griff hätten und gleich alle wieder zum Dorffest fahren könnten, wo sie alle gerade herkamen.
Bereits 10 Minuten zuvor waren die Flammen schon vollflächig durch's Dach der brennenden Scheune geschlagen, kurz nach dieser Aussage brach das Brandobjekt komplet ein.
"Volle Ausdehnung" wäre eine fatale Untertreibung gewesen.
Und "Im Griff" sieht glaube ich anders aus...
Grüße aus Dortmund
Jürgen Hüser
Newbie
Ich habe meine Arbeitsstätte noch nie für einen Feuerwehreinsatz verlassen und werde dies auch nicht tun.
Mein Arbeitgeber möchte mir dies in meiner Freizeit untersagen.
Mit der Begründung das der Arbeitgeber, im Katastrophenfall, auf die Arbeitnehmer angewiesen ist um eine Einsatzeinheit zu besetzen..
Auf welchen Rechtlichen Grundlagen geschieht das?
Newbie
Bitteschön wer sagt denn sowas ??
Klar kann und darf man mehrere Ehrenämter bekleiden.
Nur muß man sich entscheiden welches im Falle eines Einsatzes priorität hat, und das sollte auch mit beiden Einheiten abgesprochen sein.
aus RLP
Thomas
Moderator
Hi
Vielleicht liegt es ja daran,dass dein Arbeitgeber mit dir(Azubi) die Lücken in so mancher Sparte stopfen muss und somit nicht riskieren will,dass Du entweder aufgrund von Einsatz/Lehrgang ausfällst oder deine Arbeitsqualität unter deinem Hobby leidet.
Allerdings verstößt es gegen §12 Abs. 2 FSHG:
Den ehrenamtlichen Angehörigen der Feuerwehr dürfen aus dem Dienst
keine Nachteile im Arbeits- oder Dienstverhältnis erwachsen. Während der
Dauer der Teilnahme an Einsätzen, Übungen und Lehrgängen sowie der
Teilnahme an sonstigen Veranstaltungen auf Anforderung der Gemeinde
entfällt für die ehrenamtliche Angehörigen der Feuerwehr die Pflicht zur
Arbeits- oder Dienstleistung. Die Arbeitgeber oder Dienstherren sind ver-
pflichtet, für diesen Zeitraum Arbeitsentgelte oder Dienstbezüge einschließ-
lich aller Nebenleistungen und Zulagen fortzuzahlen, die ohne die Ausfall-
zeiten üblicherweise erzielt worden wären; den privaten Arbeitgebern wer-
den die Beträge auf Antrag durch die Gemeinde ersetzt. Die Teilnahme an
Übungen, Lehrgängen und sonstigen Veranstaltungen auf Anforderung der
Gemeinde ist den Arbeitgebern oder Dienstherren nach Möglichkeit recht-
zeitig mitzuteilen.
Und genau dieser Punkt scheint auch deinem "Arbeitgeber" zu stören.
Wenn deine Ausbildung nicht mehr allzu lang dauert:
Dich für den Zeitraum nach Möglichkeit beurlauben lassen und dir schonmal einen anderen Arbeitgeber suchen.
Insider:Hey Tom,was denkst du,warum so viele abwandern???
MfG
Akkon_21
Moderator
Sicherlich kann der Arbeitgeber eine Tätigkeit in einer FF regelmentieren oder sie sogar ganz unterbinden. Sämtliche Nebentätigkeiten - und dazu gehören sehr wohl auch der Dienst in einer Feuerwehr und Brandsicherheitswachen - müssen dem Arbeitgeber gemeldet und von diesem genehmigt werden. Er wird dies auch tun, wenn anzunehmen ist, dass die nebenberufliche Tätigkeit eine Leistungsminderung mit sich bringt.
Das widerum ist allerdings grober Unfug. Einsatzeinheiten und Rettungsdienst passen genauso zusammen wie Essen auf Rädern und die Rettungshundestaffel - nämlich gar nicht!
Einsatzeinheiten spielen in einer ganz anderen Liga.
1. Einsatzeinheiten werden ehrenamtlich aufgestellt und geführt. Dein Arbeitgeber kümmert sich allerdings um die hauptamtlichen Kräfte! (Beim Thema SEG gibt es da wohl unterschiedliche Modelle).
2. Einsatzeinheiten sind so groß, dass das Personal einer Rettungswache wohl kaum dafür ausreichen dürfte, eine Einheit aufzustellen.
3. Einsatzkräft in einer Einsatzeinheit haben eine eigene Ausbildung. Diese ist zwar im medizinischen der RettAss-Ausbildung um Größenordnungen unetrlegen, aber (groß-)einsatztaktisch unter Umständen deutlich umfangreicher.
4. Einsatzkräfte in Einsatzeinheiten werden dem Amt für KatSchutz namentlich gemeldet (zumindest ist dies bei uns so). Damit kann man sehen, ob eine Einsatzeinheit überhaupt einsatzfähig ist (ja, es its mir bewusst, dass da getrickst wird, dass sich die Balken biegen!). Es ist also völlig sinnbefreit, hauptamtliche Arbeitskräfte in ihrer Freizeit anzurufen, ob sie denn Lust und Zeit hätten, sich an einem Katastrophenfall zu beteiligen.
5. Einsatzeinheiten werden im Gegensatz zu SEGen oder Feuerwehren nicht im eigenen Gebiet eingesetzt sondern von außen an das Schadensgebiet herangeführt. Wenn es sich also nicht um ein überregionales Ereignis handelt, dürfte die Mitwirkung sowohl im Katastrohenschutz der HiOrgs als auch in einer FW-Einheit in den wenigsten Fällen ein Problem darstellen (SEG oder andere "schnelle" Einheiten mal außen vorgelassen).
Ganz nebenbei sei auch hier nochmals gesagt:
Selbstverständlich ist ein Feuerwehrler angehalten, an jedem Einsatz teilzunehmen. Aber er kann dabei keinesfalls seinen Arbeitsplatz einfach so verlassen. Dies bedarf nämlich nicht vielleicht der Zustimmung des Arbeitgebers, dieser hat jedoch sehr wohl ein Vetorecht. Wenn nämlich höherwertige Pflichten verletzt werden würden, kann man eben nicht seinen Arbeitsplatz verlassen. Das Besetzen eines RTWs dürfte also - genauso wie die Tätigkeit bei der Polizei, auf einer Intensivstation, im OP, im Kindergarten etc. eine diese höherwertigen Pflichten sein.Nämlich Verlust einer professionellen, ausgebildeten Rettungskraft, die statt dessen in einem Hobbyverein mit mässiger Ausbildung und Mittel irgendwo in die Pampa fährt.
Gruß, Mr. Blaulicht
Advanced Member
Das hätte mancher Arbeitgeber wohl gerne ...
Advanced Member
Aua, da hast Du aber ganz tief in die Klamottenkiste gegriffen. Beim (hauptberuflichen) Rettungsdienst ist natürlich alles super ... Auch da könnte jeder, der sich ein wenig auskennt, ziemlich üble Geschichten erzählen. Ich weiß aber nicht, was das mit der Fragestellung zu tun hat.
Advanced Member
Da hier im Thread bisher ziemlich viel wirres Zeug geschrieben wurde (Vetorecht des AG, FF als genehmigungspflichtige Nebentätigkeit)* möchte ich mal kurz die eigentlich Grundlage für eine solche Regelung in den Raum werfen:
Das kommt also von der Feuerwehrseite, eine ähnliche Regelung ist mir für das Rettungsgesetz jedenfalls nicht bekannt.Verordnung über die Laufbahn der ehrenamtlichen Angehörigen der Freiwilligen Feuerwehr (LVO FF)
§10 Mitwirkung in anderen Organisationen
Angehörige im aktiven Dienst der Freiwilligen Feuerwehr (Einsatzabteilung) dürfen in der Regel nicht in einem besonderen öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnis als Helfer in der Gefahrenabwehr stehen oder in einer Organisation im Sinne der §§ 18 und 19 FSHG ehrenamtlich aktiv mitwirken.
Aber: In der Praxis gibt es etliche Abstufungen, wie diese Regelung ausgelegt wird. Allein die Anzahl der hauptamtlichen Feuerwehrleute, die ehrenamtlich noch in einer FF sind, ist beachtlich, gleiches gilt für Beschäftigte im Rettungsdienst. Wenn der Arbeitgeber sich da aber auf stur stellt ...
*
Ja, ich weiß, dass es nicht bringt, beim Arbeitgeber mit dem Vorschlaghammer aufzutreten, weil ein Arbeitsplatz ein hohes Gut ist und ein Grund für eine Kündigung u. U. schnell gefunden ist. FF ist aber trotzdem keine genehmigungspflichtige Nebentätigkeit und zu erlauben bzw. zu verbieten hat der Arbeitgeber da auch nichts, de facto mindestens dann, wenn wir von einer Tätigkeit in der Freizeit ausgehen. Ansonsten könnte der Arbeitgeber ja auch die Tätigkeit im Sport- und Musikverein, den abendlichen Kneipenbesuch und die Tätigkeit als Wahlhelfer verbieten ... Es scheint in den letzten Jahren aber immer mehr in Mode zu kommen, den Arbeitnehmer als Leibeigenen des Arbeitgebers anzusehen, der sich im vorauseilendem Gehorsam alles gefallen lässt :-(
Full Member
Azubi zum RA, ich gehe von einer 3jährigen Ausbildung aus
Jetzt fehlen mir noch einige Daten, diese gerne auch via PN, wenn es zu heikel werden kann.
Schichtsystem DRK (8h, 12h, 24h?) Wieviele Einsätze in der FF im Monat?
Da gibt es noch einen anderen Knackpunkt: Der AG hat in seinem Schichtplan für eine Mindestruhezeit von 11h zwischen den Schichten zu sorgen. Bei sonstigen Vereinen wie Musik- oder Sportverein, wird bei Vereinstätigkeit diese nicht unterbrochen. Bei Übungsabenden oder Einsätzen der FF jedoch schon.
Jetzt kann es sein, daß du öfters mal nachts rausgefahren bist, zu einem Einsatz, und danach unausgeschlafen zum Dienst erschienen bist. Ein unausgeschlafener RA ist ein schlechter RA, da er sich nicht auf seine Arbeit konzentrieren kann, und ihm somit schneller Fehler unterlaufen.
Ein offenes Gespräch kann Wunder erwirken, aber bitte nicht auf irgendwelchen Standpunkten herumpochen. Einfach fragen, wieso ihm deine FF-Tätigkeit so missfällt.
Und denke dran, je stressiger der FF-Einsatz in der Nacht auch war, desto mehr mehr hatte auch deine Nachtschicht zu kämpfen, und die freut sich auf eine sehr pünktliche Ablösung bei Dienstende.
Moderator
Nun, nachdem ich mich doch nochmal kurz eingelesen habe, muss ich Euch durchaus teilweise zustimmen: Die Übernahme eines Ehrenamtes ist wohl nicht genehmigungspflichtig, wohl aber anzeigepflichtig. Zumindest lese ich das so heraus. [Quelle: http://www.personalrat-online.de/med..._bawue.pdf.pdf)
Dass der Arbeitgeber allerdings die Teilnahme an einem konkreten Feuerwehreinsatz untersagen kann, wenn es dadurch zu einer Verletzung von höheren Aufgaben kommt, habe ich bisher nirgens widerlegt gesehen. Außerdem ist es ja auch logisch, dass zum Beispiel eine Kindergärtnerin ihre Kleinen nicht alleine lassen kann, um Feuer löschen zu gehen!
Gruß, Mr. Blaulicht
Advanced Member
Das gilt aber erstmal nur für Landesbeamte. Man müsste sich das mal genauer durchlesen, ich vermute aber, dass die mit öffentlichem Ehrenamt etwas anderes meinen als die gewöhnliche, unentgeltliche ("ehrenamtliche") Tätigkeit in einer FF.
Das sind Spezialfälle, die man nicht in Rechtsvorschriften regeln kann. Diese widerstreitenden Interessen (Pflichten) muss man im Einzelfall gegeneinander abwägen.Dass der Arbeitgeber allerdings die Teilnahme an einem konkreten Feuerwehreinsatz untersagen kann, wenn es dadurch zu einer Verletzung von höheren Aufgaben kommt, habe ich bisher nirgens widerlegt gesehen. Außerdem ist es ja auch logisch, dass zum Beispiel eine Kindergärtnerin ihre Kleinen nicht alleine lassen kann, um Feuer löschen zu gehen!
Der Normalfall ist doch aber, dass der AG seinen Arbeitnehmer nicht gehen lassen möchte, weil Arbeit liegen bleibt, das Umstände macht oder ihm das schlichtweg nicht passt (weil er zu entscheiden hat, wann seine Leibeigenen gehen dürfen ...). Bei der Kindergärtnerin sieht der Fall zum Beispiel schon wieder anders aus, wenn es eine zweite Kindergärtnerin gibt, die auch mal für ein oder zwei Stunden alleine mit den Kindern klar kommt.
Grundsätzlich ist doch eigentlich jeder an seinem Arbeitsplatz wichtig, sonst wäre er nicht da und bekäme Geld dafür. Daraus aber per se abzuleiten, dass der Arbeitgeber im Einsatzfall die Teilnahme untersagen darf, halte ich für eine gefährliche Entwicklung für die Gefahrenabwehr in der Bundesrepublik.
Die Rechtslage ist (mit Ausnahme von evtl. Bundesbeamten - Bundesrecht bricht Landesrecht) doch eindeutig:
Der Arbeitgeber hat formal keinen Spielraum, in der Praxis muss man natürlich entsprechendes Fingerspitzengefühl zeigen und ggf. auch mal am Arbeitsplatz bleiben.FSHG NRW
§ 12 Ehrenamtliche Angehörige der Feuerwehr
(2) Den ehrenamtlichen Angehörigen der Feuerwehr dürfen aus dem Dienst keine Nachteile im Arbeits- oder Dienstverhältnis erwachsen. Während der Dauer der Teilnahme an Einsätzen, Übungen und Lehrgängen sowie der Teilnahme an sonstigen Veranstaltungen auf Anforderung der Gemeinde entfällt für die ehrenamtlichen Angehörigen der Feuerwehr die Pflicht zur Arbeits- oder Dienstleistung. Die Arbeitgeber oder Dienstherren sind verpflichtet, für diesen Zeitraum Arbeitsentgelte oder Dienstbezüge einschließlich aller Nebenleistungen und Zulagen fortzuzahlen, die ohne die Ausfallzeiten üblicherweise erzielt worden wären; den privaten Arbeitgebern werden die Beträge auf Antrag durch die Gemeinde ersetzt. Die Teilnahme an Übungen, Lehrgängen und sonstigen Veranstaltungen auf Anforderung der Gemeinde ist den Arbeitgebern oder Dienstherren nach Möglichkeit rechtzeitig mitzuteilen.
Wenn der AG die Teilnahme an einem Einsatz "untersagt", dann muss er dafür auch entsprechende, triftige Gründe haben. Mir bereitet die Entwicklung der vergangenen Jahre, dem Arbeitgeber da völlig die Entscheidungsgewalt zu überlassen und in der (absolut verständlichen!) Sorge um den Arbeitsplatz sofort einzuknicken bzw. erst gar nicht zu fragen, schon Sorge. Die Art und Weise, wie mancher Arbeitgeber heutzutage meint, über seine Arbeitnehmer verfügen bzw. ihnen mitspielen zu können, finde ich bedenklich.
Moderator
Wenn es dadurch nicht zu rechlichen Problemen kommt (Mindestanzahl an Aufsichtspersonen unterschritten etc). hast Du recht.
Interessant wäre in diesem Zusammenhang, wer den für Ersatz zu sorgen hat: Der Arbeitgeber oder der Arbeitnehmer?
Kleines fiktives Beispiel aus meinem Job: Ich leite ein kleine Wachstation, die übliche Besetzung besetht aus drei Pflegekräften. Zu zweit ist die Station entschieden unterbesetzt. Einer meiner Mitarbeiter ist bei einer Freiwilligen Feuerwehr. Wenn er nun alarmiert wird, werde ich ihm also sagen, dass er solange nicht zum Einsatz kann, wie eine Pflegekraft gefunden wurde, die seine Patienten übernimmt. Diese Pflegekraft kann nicht eine x-belibige sein, sondern sie muss ggf. seiner Qualifikation entsprechen (Arbeitsplatzkompetenz, Schichtleitungsqualifikation etc). Wer muss hier für Ersatz sorgen? Der Arbeitnehmer, weil er ja schließlich weg möchte? Oder der der Arbeitgeber, weil es in seiner Pflicht ist a) den FWler gehen zu lassen und b) weil er die eine Verpflichtung zur Versorgung der Patienten hat?
Gruß, Mr. Blaulicht
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