Belangbarkeit bei erweiterter erste Hilfe?

[florian höllrich]

Hi,

also ich kenn diesen Fall sogar wirklich!
Da ist einer im Supermarkt umgekippt und der Azubi hatte wohl kurz vorher einen Erste-Hilfe-Lehrgang und hat ihn Reanimiert...
Das Opfer hat Rippenbrüche davon getragen und den Erst-Helfer auch noch Angezeigt!!!!
Das gute daran war, dass er aber damit nicht durch gekommen ist!
Er sollte doch lieber froh sein, dass die Reanimation erfolgreich war!

Ich glaube der Azubi überlegt das nächstemal zwei mal was er macht - echt traurig!

[Feuermännchen]

Aus strafrechtlicher Sicht wäre es interessant zu wissen, ob besagte SAN Helfer auch der Garantenstellung unterliegen.
Wenn ja, wären sie rechtlich verpflichtet zu Reanimieren. Tun sie es nicht und der Patient stirbt, würde eine Anklage wegen Totschlag durch Unterlassen in betracht kommen.
Keine Garantenstellung -> strafbar wegen Unterlassene Hilfeleistung.

Unabhängig davon:
Da die Sanhelfer eine tiefer gehende EH Ausbildung haben, könnte ihnen daher eine tiefer gehende und qualifiziertere Erste Hilfe Leistung zugemutet werden. Sprich sie wären verpflichtet ErsteHilfe zu leisten, wenn dem Normalbürger dies nicht mehr zugemutet werden kann.
Bsp: Otto Normalbürger erkennt den Kreislaufstillstand nicht, setzt Notruf ab und "behandelt" eine Bewusstlosigkeit mit stabiler Seitenlage, Patient stirbt. -> keine Strafbarkeit.
Wäre der Otto Normalbürger ein Sanhelfer im gleichen Fall, so wäre zu prüfen ob er nicht fahrlässig gehandelt und deshalb den Kreislaufstillstand nicht erkannt hat -> Strafbarkeit
Dies ließe sich daraus ableiten, dass der Sanhelfer dafür ausgebildet wurde bestimmte "Erkrankungen" richtig zu erkennen und dies ist bei Kreislaufstillständen der Fall.
Wird nun der Patient hierbei verletzt (Rippenbrüche), so kann dem Sanhelfer nichts vorgeworfen werden, sofern er die Rippen nicht vorsätzlich bricht. Rein tatbestandsmäßig würde zwar eine KV nach 223 StGB vorliegen, allerdings kann hier Einwilligung des Patienten unterstellt werden, da es ja in seinem Interesse ist, sein Leben zu retten (vgl Literatur). Somit entfällt hier die Strafbarkeit der KV. Zivilrechtliche Ansprüche dürften nicht entstehen (in Bezug auf die Rippenbrüche).

Dazu hätte ich am Rande mal eine Frage:

Ich bin ausgebildeter Ersthelfer (8 Doppelstunden). Dort wurde uns beigebracht, dass man im Falle einer festgestellen Bewusstlosigkeit sofort mit der Reanimation zu beginnen hat und nicht erst auf Herzätigkeit prüft. (Ich für meinen Teil halte davon nicht viel). Dennoch wurde uns die Reanimation beigebracht...
Wie siehts denn hier rechtlich aus? Ich behaupte mal, dass ich trotz Stressfaktor usw. auch einen schwachen Puls erkennen würde und würde deshalb auch VORHER eine Kontrolle durchführen.

MfG, Feuermännchen

[Mr. Blaulicht]

Dazu hätte ich am Rande mal eine Frage:

Ich bin ausgebildeter Ersthelfer (8 Doppelstunden). Dort wurde uns beigebracht, dass man im Falle einer festgestellen Bewusstlosigkeit sofort mit der Reanimation zu beginnen hat und nicht erst auf Herzätigkeit prüft. (Ich für meinen Teil halte davon nicht viel). Dennoch wurde uns die Reanimation beigebracht...
Wie siehts denn hier rechtlich aus? Ich behaupte mal, dass ich trotz Stressfaktor usw. auch einen schwachen Puls erkennen würde und würde deshalb auch VORHER eine Kontrolle durchführen.

MfG, Feuermännchen

Nein, Bewusstlosigkeit + Atemstillstand = Reanimation.
1.) Selbst Profis haben eine Fehlerrate von fast 50% in der Pulsfeststellung.
2.) Außerdem kann man ein schlagendes Herz (fast) nie durch eine HDM schädigen.
3.) Allein das Pulsfühlen dauert bei ungeübten Leuten mindestens 20 Sekunden. Da könnte man mit dem ersten Zyklus schon einmal durchsein...

Gruß, Mr. Blaulicht

[MarkusB]

Wie siehts denn hier rechtlich aus? Ich behaupte mal, dass ich trotz Stressfaktor usw. auch einen schwachen Puls erkennen würde und würde deshalb auch VORHER eine Kontrolle durchführen.

Die Behauptung bezweifel ich - ich bin Krankenpfleger auf einer Intensivstation, also durchaus routiniert und bei schwachen Drücken ist man gelegentlich auch unsicher - obwohl ich als zusätzliche Hilfe noch das EKG habe (also theoretisch weiß, wann ich die Pulswelle tasten müsste).
Auf der Straße bei schlechten Umgebungsbedingungen wird das Tasten weiter erschwert - von daher zweifel ich deine Behauptung an - im übrigen nicht nur ich, sondern auch die Macher der Leitlinien.

Ansonsten hat Mr.Blaulicht das wesentliche gesagt:
Bewusstlosigkeit (also keine Reaktion auf Ansprechen, aber gut feststellbare Atmung) --> Seitenlagerung, Überwachung
Fehlen von Lebenszeichen (bewusstlosigkeit in Verbindung mit Atemstillstand --> Reanimation

[Feuermännchen]

Okay, ich war noch nie in einer solchen Situation (außer andauernde Bewußtlosigkeit nach Alkoholintox), von daher glaub ich euch das ohne irgendwelche Einwände.
Dennoch finde ich es als Laie wahnsinnig verwirrend, alle naselang irgendwelche Veränderungen in der Abfolge beigebracht zu bekommen... Pulskontrolle, Ein-/Zweihelfermethode, Zyklus HDM/Atemspende,... Aber das nur am Rande.
Ich finde es schade, dass für Feuerwehrmitglieder (von denen das in der Öffentlichkeit und von "Zivilisten" einfach erwartet wird) keinerlei Lehrgänge angeboten werden. Klar, wer in der Feuerwehr ist, musste sich nem Grundlehrgang in der Grundausbildung unterziehen (!!!) Auffrischung? Meist Fehlanzeige, da in Eigenverantwortung. (Mir gehts in diesem Fall um die Ausstellung dieses Scheines).
Meines Wissens nach gibt es einen entsprechenden Lehrgang (San-A?!) nur in Hessen. Ich bin der Meinung, dass hier dringend Handlungsbedarf besteht. Mit dem Lehrgang meine ich auch nur die Grundlagen oder eine Stufe höher (Weiß nicht die genaue Bezeichnung, ist ja von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich). Bei uns schreit sich das wohl Rettungshelfer. Es darf meiner Meinung nach ruhig etwas mehr sein, als die 8 Doppelstunden. In meinen Augen wäre es sicher sinnvoll im Falle der Feuerwehr intensiver auf das Einsatzspektrum einzugehen. (Rauchgasvergiftung, Verbrennungen,...)

Ich möchte nur eins gleich mit klarstellen: Ich will kein Rettungsdienst spielen oder dergleichen. Mir gehts lediglich darum das von mir erwartete Fachwissen widergeben zu können im Rahmen der Ersten Hilfe.

Denn wenn irgendwo was passiert, sei es Dorffest oder was weiß ich und ich renn' dummerweise mit ner Feuerwehrmütze oder T-Shirt rum, kann sich jeder denken wer Mode ist am Patienten "Hand anzulegen" ;-)

Ich hoffe es kommen keine Missverständisse jetzt dadurch auf... :-D
Und nun schließ' ich den Kreis wieder zum Thema:

Feuerwehrmitglied --> Erste Hilfe Kurs in Grundausbildung --> Belangbarkeit?!

P.S: Wir haben das Glück nen RA bei uns mit in der FF zu haben, von daher sollten wir immer auf dem neusten Stand sein. Vielleicht habt ihr ja produktive Vorschläge :-)
Und sorry, falls ich bissl zu weit abgeschweift bin

[jumbo]

Ich finde es schade, dass für Feuerwehrmitglieder (von denen das in der Öffentlichkeit und von "Zivilisten" einfach erwartet wird) keinerlei Lehrgänge angeboten werden. Klar, wer in der Feuerwehr ist, musste sich nem Grundlehrgang in der Grundausbildung unterziehen (!!!) Auffrischung? Meist Fehlanzeige, da in Eigenverantwortung.

Es gehört manchmal, aber auch ein wenig eigeninitiative dazu!!! Man muss sich auch schonmal ein wenig mühen, und selbst einen Dienstabend anbieten, und Planen/Organisieren!
Wir haben in unserer Löschgruppe, halbjährlich ein Reanimationstraining, und machen jedes Jahr ein Erste Hilfe Kurs, über mehrere Dienstabende verteilt, oder nehmen Themen aus dem EH-Kurs, die Neuigkeiten beinhalten.
Sicher haben wir auch RA´s, Rettsannis, und Rettungshelfer dabei, aber im Einsatz kann es jeden treffen, EH leisten zu müssen, und es ist ja nun auch nicht sicher, dass immer ein RA,RS, RH mit dabei ist. Und selbst wenn jemand mit der EH angefangen hat, drängelt sich keiner aus dem Rett-Dienst vor, sondern Unterstützt den Laienhelfer.( Die möchten manchmal, auch einfach nur Feuerwehr-Mann/-Frau sein)

Ausserdem, warum wird das von der Feuerwehr, von Fremden erwartet? Das erwarte ich von einem Jedem ob mit, oder ohne Feuerwehr-shirt.
Besonders von meinem Kameraden. Wir bilden uns in erster Linie aus, um uns in den Einsätzen gegenseitig zu schützen!! Das man dann halt im Alltag auch darauf zurück greifen kann ein angenehmer Nebeneffekt.( ein wenig Spaßig gemeint!!)

[Feuermännchen]

[...] aber im Einsatz kann es jeden treffen, EH leisten zu müssen [!!!], und es ist ja nun auch nicht sicher, dass immer ein RA,RS, RH mit dabei ist. Und selbst wenn jemand mit der EH angefangen hat, drängelt sich keiner aus dem Rett-Dienst vor, sondern Unterstützt den Laienhelfer.( Die möchten manchmal, auch einfach nur Feuerwehr-Mann/-Frau sein)

Ausserdem, warum wird das von der Feuerwehr, von Fremden erwartet? Das erwarte ich von einem Jedem ob mit, oder ohne Feuerwehr-shirt. [...] ( ein wenig Spaßig gemeint!!)

Das ich erwarte, dass jeder hilft ist klar. Aber wenn man in der Masse ist, stichts halt gerade hervor.
Die Eigeninitiative ist ja da, wir machen auch Dienste mit EH-Ausbildung. Nur machen die bisher nur Leute, die das rechtlich genau genommen nicht dürfen. Drauf gepfiffen... eh ich gar nichts lerne und alles vergesse...!
Und eben WEIL ich (ich wills ni glei qualifiziert nennen) richtig helfen will, will ich lernen :-) und Privat... naja... ihr kennt sicher die Kosten