Es geht auch mal anders: Feuerwehr schnappt Brandstifter

[JohnnyFlash]

@Marlon

Die "vorläufige Festnahme" ist doch explizit im § 127 I S.1 StPO als Legaldefinition für diese Handlung angegeben.

Also ist die Verwendung des Begriffes vorläufige Festnahme hier völlig in Ordnung.

[telemanne]

Kompetenzüberschreitung der Feuerwehr bla bla bla. Was würdet ihr machen, wenn ihr von Passanten den "heißen Tipp" bekommt? Schließlich dürfen auch Feuerwehrleute im Einsatz unter Beachtung von 127 (1) StPO vorläufig Festnehmen, schließlich ist das ein Jedermannsrecht. Und wenn ich sicher weiß, dass Person X und Y als Täter in Betracht kommen, halte ich es sogar für geboten, dass diese festgehalten werden, bis die Polizei sie übernimmt. Und solang ihr nicht willkürlich jemand festhaltet und diesen ohne jeglichen Anhaltspunkt die Täterschaft unterstellt, kann euch niemand an den Karren fahren (zB wegen Nötigung).

[hannibal]

Du hast dir das mit dem 127 STPO durchgelesem

Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtigt ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.

...

Zunächst muss der Täter bei einer frischen Tat betroffen sein . Als frisch gilt die Tat, wenn sie mit der aktuellen Situation noch in einem räumlichen und zeitlichen Zusammenhang steht, das heißt, der Täter muss noch am Tatort oder in dessen unmittelbarer Nähe festgenommen werden. Ausreichend ist aber auch eine sofortige Verfolgung, wenn der Täter am Tatort betroffen worden ist. Die Straftat muss nach herrschender Lehrmeinung auch tatsächlich begangen worden sein. Ein dringender Tatverdacht genügt den Anforderungen der Rechtslehre nicht, allerdings genügt er der Rechtsprechung, um die Voraussetzungen der Festnahme zu bejahen. Eine irrtümliche Annahme einer Tat führt nach der Rechtslehre zur strafrechtlichen Figur des Erlaubnistatbestandsirrtums.

[telemanne]

Ich les lieber in meinem Kommentar zur StPO, als dass ich auf das Gesülze von Wikipedia-Quacksalbern vertraue. :-) Leider kennt man vom hier vorliegenden Fall keine genauen Umstände, daher kann man auch nicht "urteilen" (was ja eh nur der Richter tut). Das "auf frischer Tat verfolgt" wird von der Rechtssprechung recht großzügig ausgelegt, und darauf kommts letztlich an.

[Fuxe]

Kompetenzüberschreitung der Feuerwehr bla bla bla. Was würdet ihr machen, wenn ihr von Passanten den "heißen Tipp" bekommt? Schließlich dürfen auch Feuerwehrleute im Einsatz unter Beachtung von 127 (1) StPO vorläufig Festnehmen, schließlich ist das ein Jedermannsrecht. Und wenn ich sicher weiß, dass Person X und Y als Täter in Betracht kommen, halte ich es sogar für geboten, dass diese festgehalten werden, bis die Polizei sie übernimmt. Und solang ihr nicht willkürlich jemand festhaltet und diesen ohne jeglichen Anhaltspunkt die Täterschaft unterstellt, kann euch niemand an den Karren fahren (zB wegen Nötigung).

Und was würdest Du machen, wenn Du Dir wegen einer unberechtigten Festnahme eine Klage wegen Freiheitsberaubung einfangen würdest?
Was würde passieren, wenn Du während der Verfolgungsfahrt mit dem Einsatzfahrzeug einen Unfall mit Personenschäden verursachst?
Und last not least:
Wie würdest Du reagieren, wenn Dir der mutmassliche Täter eine Schusswafe oder ein Kampfmesser vor die Nase halten würde?

Fragen über Fragen.

Gruss
Fuxe

[telemanne]

§ 127 (1) StPO, wenn ich diese Grundsätze beachte, mach ich keine unberechtigte Festnahme, denn diese Vorschrift berechtigt mich zur Festnahme. Logisch oder?

Bei Einsatzfahrten sollte man auch keine Unfälle verursachen.

Und mitm bewaffneten Täter, dann wärs Zeit zum Rückzug.

Aber wenn wir grad schon den Teufel an die Wand malen, rück ich in Zukunft nicht mehr zu einem Einsatz aus, da es ja sein könnte, dass ein verärgerter Ex-Fw'ler Amok läuft, einen Waldbrand meldet, dort auf die FW wartet und alle Kameraden abmetzelt...

[JohnnyFlash]

@Fuxe

Und mit genau solche Begründungen stehlen sich auch immer mehr Bürger aus der Verantwortung.
Zivilcourage? Fehlanzeige!

Unser Strafrechtsprof sagt immer, dass noch niemandem in Deutschland ein Gerichtsverfahren angehängt wurde, weil er irrig ne Straftat annahm und den mutmaßlichen Täter zur Idenditätsfeststellung festgehalten hat.
Und warum nicht?
Weil die Gerichte und Staatsanwaltschaften genau verhindern wollen, dass keiner mehr eingreift weil er sagt: Was ist wenn ich mich irre?

Kurz gefasst meinte er dazu: Leute, das Irrtumsmonopol beim § 127 StPO liegt beim Staat, ihr dürft euch auch mal irren. Solang die Maßnahmen im Rahmen bleiben macht euch keiner was.

[telemanne]

Endlich mal einer meiner Meinung!!!

[Mr. Blaulicht]

Es gibt aber einen signifikanten Unterschied zwischen "am Tatort festhalten" oder jemandem "vom Tatort verfolgen" und "jemanden ohne Sichtkontakt oder offensichtlichen Zusammenhang zum Tatort zu ermitteln und dann festzuhalten". Letzteres ist nämlich meiner Meinung eindeutig Aufgabe der Polizei und nicht Aufgabe der Feuerwehr.
Aber gut: Wenn Ihr meint, dass Löschen, Bergen, Retten und Schützen nicht genug sind, dann kommt halt noch Ermitteln auf den allseits beliebten Aufkleber!!! ;-)

Gruß, Mr. Blaulicht

[Fuxe]

Aber wenn wir grad schon den Teufel an die Wand malen, rück ich in Zukunft nicht mehr zu einem Einsatz aus, da es ja sein könnte, dass ein verärgerter Ex-Fw'ler Amok läuft, einen Waldbrand meldet, dort auf die FW wartet und alle Kameraden abmetzelt...

Es ist noch gar nicht solange her, als eine Polizeistreife zu einem vermeintlichen Wildunfall gerufen wurde und dann aus einem Sturmgewehr beschossen wurde.
Beide Polizeibeamte kamen damals ums Leben.

Was ich damit ansprechen will:

Schuster bleib bei Deinem Leisten.
Ich glaube nicht, dass ihr bei eurer Wehr die Reaktion auf körperliche Angriffe trainiert.
Weiters glaube ich nicht, dass Fahrtraining mit Einsatzfahrzeugen zwecks Verfolgung mutmasslicher Brandstifter zu eurem Übungsprogramm gehört.
Und bezüglich " dann baue ich halt dabei keinen Unfall" : Sowas passiert schneller als man denkt. Dann möchte ich mal die Reaktion vom Staatsanwalt und vom Richter sehen.

@Johnny:

Zivilcourage hat nichts mit irgendwelchen "Ermittlungserfolgen" oder Dingfestmachung vermeintlicher Straftäter zu tun.
Es gibt genug andere Möglichkeiten seine Courage unter Beweis zu stellen...

btw: Deine Begründung wegen eventueller negativer Presse ist imho unrichtig.
Wenn ich als Feuerwehrmann oder Rettungssani einen guten Job mache, kann mir das Gekritzel der Reporter- mit Verlaub gesagt- furzegal sein.

Gruss
Fuxe

[DG3YCS]

Hi,

Es ist noch gar nicht solange her, als eine Polizeistreife zu einem vermeintlichen Wildunfall gerufen wurde und dann aus einem Sturmgewehr beschossen wurde.
Beide Polizeibeamte kamen damals ums Leben.

Du meinst den Fall mit den beiden Brüdern wo der eine sich wegen der Entziehung des Jagdscheines rächen wollte und dann nachts auf einem Waldparkplatz aus dem Gebüsch heraus auf die eintreffenden Polizisten geschossen hat ??? Das dürfte rund 10 Jahre her sein...

Aber aktuell habe wir ja leider wieder einen Fall, wo zumindest der Verdacht naheliegt das es nach einer ähnlichen Masche abgelaufen sein könnte!
Denn zwei Polizisten entwaffnet man (hoffentlich) nicht mal so ebend!

Was ich damit ansprechen will:

Schuster bleib bei Deinem Leisten.
Ich glaube nicht, dass ihr bei eurer Wehr die Reaktion auf körperliche Angriffe trainiert.
Weiters glaube ich nicht, dass Fahrtraining mit Einsatzfahrzeugen zwecks Verfolgung mutmasslicher Brandstifter zu eurem Übungsprogramm gehört.
Und bezüglich " dann baue ich halt dabei keinen Unfall" : Sowas passiert schneller als man denkt. Dann möchte ich mal die Reaktion vom Staatsanwalt und vom Richter sehen.
Gruss
Fuxe

Das stimmt so ersteinmal!
Die Verfolgung von Straftätern, auch Brandstiftern, ist NICHT Aufgabe der FW und sollte es auch nicht sein!

Allerdings wissen wir zu dem aktuellen Fall ja nichts genaues und deshalb halte ich es genausogut für möglich, das die Presse da etwas dramatisiert!

Man sollte bedenken, das sich die Gegend in der das ganze passiert ist, eine Region ist, in der sich Fuchs und Hase "Gute Nacht" sagen
(Ohne jetzt die ganz genaue Örtlichkeit zu kennen.)

Ich halte es für gut möglich, das das ganze in etwa so abgelaufen ist:
***Spekulation***
FW kommt an. Passanten berichten dieser, das es wohl ein paar Kids/Jugendliche waren. So und so angezogen, vor 3-4 Minuten mit dem Fahrrad in die Richtung davongefahren.

Feuer unkritisch, genug Personal vor Ort, KFZ wird nicht benötigt.
Dann nehmen mehrere gerade nicht benötigte FWler das KFZ und fahren (hoffentlich ohne Sosi) in die angegebene Richtung einfach um zu schauen...

Nach ein paar Minuten sehen sie die Jungs, vieleicht kennt die sogar jemand, und sprechen diese an. Die Jungs geben sich ertappt...
***Spekulation ENDE***

Diese Variante ist zumindest ebendso möglich und ich kann daran nichts erkennen was jetzt da eine Kompetenzüberschreitung währe.
Das Körperliche Gewalt oder sonstirgendwie ein Zwang auf die Jugendlichen ausgeübt wurde kann ich aus dem Artikel genausowenig herauslesen wie eine Hollywoodreife Verfolgungsjagd.

BTW: gab es nicht auch vor ein paar Monaten den Fall wo eine Gruppe einer FFW aus Köln ein paar vermeintliche Brandstifter bis zu deren Wohnanschrift verfolgt hat???

Das eine Situation mit einer Verfolgungsjagd unter verwendung von SORE und SOSI sowie evtl. Zwangsmaßnahmen nicht sache der FW sind, steht aber hoffentlich wohl ausser Frage. Insbesondere wenn der konkrete Tatzusammenhang nur durch Aussagen dritter Vermutet werden kann.
Aber wenn es wie oben Vermutet abläuft ist es doch OK.
Nur mit dem Ansprechen der Täter sollte man immer vorsichtig sein

Gruß
Carsten

[Fuxe]

@Carsten:

Klar, wenn ich in unmittelbarer Nähe des Brandortes Leute erwische, die möglicherweise auch noch den Benzinkanister mit sich rumtragen, halte ich ein Eingreifen für richtig und würde das genauso auch nach §127 StPO durchführen.

Wenn aber die Tatverdächtigen auf der Flucht sind, sieht die Sache doch schon ganz anders aus.
Das fängt doch schon mit dem Einsatz "körperlicher Gewalt und deren Hilfsmittel" an.
Wie stelle ich z.B. einen flüchtigen Fahrradfahrer?
Wie halte ich einen Tatverdächtigen fest, der sich der Festnahme zu entziehen versucht?
Und vor allem: Welche Hilfsmittel der körperlichen Gewalt darf ich unter dem "Grundsatz der Verhältnismässigkeit" überhaupt anwenden?

Sicher, wenn das zwei zündelnde Kiddies waren, spricht nichts dagegen, wenn ich die am Schlaffitchen packe und der Polizei übergebe, aber in dem Augenblick, wo ich eben diese Kiddies mit dem Einsatzkfz. zum Anhalten zwinge, wirds doch schon wieder heikel.

Ansonsten bin ich aber mit Dir völlig einer Meinung.

Gruss
Fuxe