Advanced Member
Ohne etwas über Sinn oder Unsinn zu schreiben:Zitat von Alex22
Für Übungen kann eine Ausnahmegenehmigung der unteren Straßenverkehrsbehörde erteilt werden, die für einen bestimmten Zeitraum in einem bestimmten Gebiet die Nutzung von Blaulicht und Martinshorn erlaubt. Ähnlich wie man auch eine Ausnahmegenehmigung zu Benutzung einer gesperrten Straße erhalten kann, wenn man die Notwendigkeit nachweist.
***keine Signatur***
Moderator
Hä?
Ich bin sehr wohl der Meinung, dass die erste Einsatzfahrt eines Jeden eine Übungsfahrt sein sollte.
Hast natüprlich recht, da war mal wieder ein Knoten in meinem Hirn!
Gruß, Mr. Blaulicht
Advanced Member
Sorry ich habe vergessen zu sagen, dass ich DAGEGEN bin der Manschaft NICHT zu sagen, dass es eine Übung ist!!
MFG Flo
Hi,
das man Übungen machen muss ist jeden hoffentlich klar. Aber wie soll das in Berlin, Hamburg usw. aussehen. Da kann ein normaler Verkehrsteilnehmer nicht mehr autofahren ohne das alle 5 min. nen Fz mit Sonder- und Wegerechten angeschossen kommt. Die Gefahr das etwas passiert ist also sehr viel höher. Wenn mit SoSi gefahren wird ist das nicht nur ne STRESSSITUATION für den der die Karre fährt sonder auch für die anderen Verkehrsteilnehmer. Denn die wissen häufig garnicht was mit ihn passiert und reagieren auch mal PANISCH. Ich denke das man sie mit vermehrten SoSi fahrten auch nicht sensiebilisieren kann. Mann muss auch sagen dass es bei den FF'n auch schwarze Scharfe gibt die mit Überhöhter geschwindigkeit und "ohne rücksicht auf verluste" zum FGH brettern nur um der erste zu sein oder aum ersten Fz den Angreifer zu machen. Für solche fälle hilft auch kein Gesetz!, "denn gesetze sind dazu da um gebrochen zu werden."
Advanced Member
Unter
http://www.von-der-forst-und-kollege...satzfahrt.html
findet sich ein sehr gutes Dokument von Achim Diekmann, Rechtsanwalt.
Dort wird zum Thema Übung unter anderem gesagt:
Zu dem Unfall von Vorgestern:Das Fahren unter Einsatzbedingungen muß geübt werden, wenn sichergestellt werden soll, daß im "Ernstfall" qualifiziertes Personal zur Verfügung steht. Fraglich ist aber, ob die Übungen unter Berufen auf § 35 StVO im öffentlichen Straßenverkehr durchgeführt werden dürfen.
Grundsätzlich ist diese Frage zu verneinen. Bei Übungsfahrten liegt eben keine höchste Eile vor, da kein realer Einsatz als Anlaß für die Fahrt vorliegt.
Die Verantwortlichen hätten also die Fahrt mit Sondersignal nicht anordnen dürfen.
Die Fahrerin hat zum Thema Benutzung von Sonderrecht, Wegerecht wohl korrekt gehandelt:
ABER:Ferner ist Voraussetzung, daß "höchste Eile geboten" ist. (..) Oftmals wird beim Ausrücken aber nicht klar sein, was einen vor Ort erwartet. In diesem Fall muß zunächst davon ausgegangen werden, daß das möglichst schnelle Eintreffen am Einsatzort vorrangig ist, da die Alarmierung von Feuerwehr oder Rettungsdienst immer ein Indiz für größte Eilbedürftigkeit ist.
Allerdings muß hier zwischen der Einsatzleitung einerseits und den beteiligten Rettungskräften vor Ort differenziert werden: Während der Mitarbeiter vor Ort in der Regel keine Möglichkeiten hat, den Sachverhalt vorab aufzuklären, und sich mit minimalen Angaben begnügen muß, kann die Einsatzleitung in der Leitstelle versuchen, weitere Informationen zu sammeln. Hieraus folgt: Der Mitarbeiter vor Ort darf sich - wenn keine besonderen Anhaltspunkte vorliegen - zunächst davon ausgehen, daß ein Fall höchster Eile vorliegt
Der Fahrer des Einsatzfahrzeuges darf sich keinesfalls
darauf verlassen, daß die anderen Verkehrsteilnehmer tatsächlich freie Bahn gewähren. Er muß sich vielmehr positiv davon überzeugen, daß alle anderen Verkehrsteilnehmer seinen Vorrang beachten. Das bedeutet z.B. im Kreuzungsbereich, daß der
Fahrer des Einsatzfahrzeuges zunächst bei allen anderen Verkehrsteilnehmern prüfen muß, ob diese ihn bemerkt haben und angemessen reagieren. Notfalls muß er anhalten, um sich über die Situation zu vergewissern.
Zusammenfassend würde ich sagen, daß das Fahren mit SoSi und Wegerecht bei Übungen rechtlich sehr sehr problematisch ist und der Einsatzleiter dafür wirklich eine gute Begründung braucht, die es jedoch in den wenigsten Fällen geben dürfte. Bei einer Fahrt zum Üben des Fahrens mit SoSi, sollte sich zumindest keine Mannschaft im Auto befinden.
Andererseits ist bei Unfällen mit SoSi fast immer der Fahrer der Dumme, da er erstmal beweisen muß, daß er die nötige Sorgfalt hat walten lassen. Wer da nicht mit Schrittempo in die Kreuzung einfährt, hat schon verloren.
Tja, und wenn ich mir die Bilder des o.a. Unfalls so anschaue, war das Feuerwehrauto sicherlich nicht mit Schrittempo unterwegs.
Gruß,
Arne
Advanced Member
Hallo,
Auch wenn das Dokument von einem Anwalt stammt, so enthält es doch, zumindest im Bezug auf Übungsfahrten, sachliche Fehler...
Der Ersteller des Dokuments verneint die Zulässigkeit von Alarmfahrten zu Übungszwecken unter Berufung auf §35 da die erforderliche höchste Eile nicht gegeben sei.
Die höchste Eile ist aber ein Kriterium des §38 (BL+MH), nicht des §35.
Der Paragraph 35 spricht lediglich von dringend geboten!
Das "dringend geboten" ist aber nicht als "Schnell" zu verstehen, sondern als "Sehr Wichtig". Es kann aber durchaus "sehr wichtig" sein, MAL eine Übung in Verbindung mit SoRE und SoSi durchzuführen.
Das zweite Kriterium des §35, die erfüllung hoheitlicher Aufgaben, ist ja grundsätzlich erfüllt... (oder ist jemand der Meinung das Übungen KEINE hoheitliche Aufgabe sind)
Wenn diese beiden Kriterien erfüllt sind, so hat mich die geforderte "höchste Eile" des §38 aber gar nicht mehr zu interessieren, denn der ist ausser Kraft gesetzt!
Ausserdem sind hier (und im anderen Threat) ja bereits Quellen genannt worden, aus denen hervorgeht, das die entsprechenden Aufsichtsbehörden diese Alarmübungen billigen, ja sogar u.U. fordern.
Nicht das mich jetzt jemand Falsch versteht, ich bin absolut kein Fan von Alarmübungen! Aber ich erkenne an, das es UNTER GANZ BESTIMMTEN VORRAUSSETZUNGEN durchaus Sinn machen kann diese durchzuführen!
Was mir aber viel mehr Sorgen bereitet, sind die vielen Meinungen, das sie wenn es sich um einen echten Alarm handelt so riskant fahren, das eine Alarmübung ein unverantwortlich hohes Risiko währe...
Das macht mir dann doch GANZ GROßE Sorgen.
Übrigens war der angebliche Einsatzgrund bei dem auslösenden Unfall tatsächlich "BRAND KINDERGARTEN", was von einigen als besonders verwerflich gesehen wurde da man ja vieleicht wirklich ein etwas höheres Risiko eingeht (aber eigendlich nicht sollte) wenn Kinder in gefahr sind.
ABER: Die Alarmierung war um viertel vor 7 ABENDS.
I.d.R. halten sich um diese Zeit KEINE Kinder mehr dort auf...
Aber ich finde den Bezug zum Unfall sollten wir hier nicht weiter vertiefen, weil dazu einfach viel zu wenig bekannt ist. So ist ja noch nicht einmal geklärt OB die SORE-Fahrt überhaupt zum Unfallhergang beigetragen hat, ob es ein Fehlverhalten der EF-Fahrerin, der PRIVAT-PKW Fahrerin oder vieleicht auch ein technischer Defekt war (z.b. Bremsversagen?). Das ist im Moment alles noch offen und daher würde das nicht zum Ziel führen
Gruß
Carsten
Advanced Member
Ich denke viel wichtiger als das Fahren mit Signal zu üben ist es, dass die Fahrer ihr Fahrzeug kennen. Und das kann man doch ohne Probleme z.B. auf nem Industriegelände oder nem größeren Parkplatz üben, d.h. die Fahrer üben einfach mal, wie sich das Fahrzeug z.B. bei ner starken Bremsung, engen Kurven oder bei plötzlichem Ausweichen verhält.
Gleichzeitig sollten zukünftige Einsatzfahrer bei Einsatzfahrten auf jeden Fall vorne Platz nehmen und mitbeoabachten, wie sich der Verkehr verhält und was in welchen Situationen draßen so passiert.
Ich denke dann sollte es kein Problem sein, den Fahrer dann auch zu richtigen Einsätzen fahren zu lassen. Natürlich sollte hier unbedingt ein Erfahrenenr Beifahrer nebendran sitzen und Hilfestellung geben und ich denke, es ist auch besser, wenn er nicht das voraussichtlich ersteintreffende Fahrzeug lenkt, da hier der Druck natürlich nochmal höher ist, da hier der Zeitfaktor nochmal wichtiger ist.
Das Fahren zu Übungszwecken sollte meines Erachtens eigentlich nicht stattfinden, da auch wenn man noch so vorsichtigt fährt man halt nun mal die Fehler der anderen Verkehrsteilnehmer nicht verhindern kann.
Grüße
loxi
Moderator
Da verrennst Du Dich gerade ein bißchen: Wenn Deine Argumentation stimmen würde, dürftest Du auf einer Übungsfahrt zwar Sonderrechte in Anspruch nehmen ("hoheitliche Aufgabe"), aber weder Blaulicht noch Martinshorn benutzen ("keine höchste Eile"). Das bedeutet, dass Dir auch keiner Platz machen müsste, das ist nämlich der Sinn der Sondersignale.
Ausserdem bin ich der Meinung, dass Übungen nicht prinzipiell zu den hoheitlichen Aufgaben gezählt werden dürfen. Es kommt es mit Sicherheit darauf an, was geübt wird.
Ausserdem hebelt der §35 nicht automatisch die ganze StVO ausser Kraft, sondern nur soweit, wie unbedingt nötig. Du bist zum Beispiel nachwievor an Anweisungen eines Polizisten gebunden. Ich glaube, das regelt der § 36.
Gruß, Mr. Blaulicht
Advanced Member
Ich bin dafür!!!
Man muss bedenken das es nicht nur darum geht mit SoSi zu fahren, sondern kann man auch andere Dinge in Erfahrung bringen, wie:
- wieviele Kräfte sind verfügbar
- können die Hilfsfristen eingehalten werden
- Kommunikationsprobleme
- Führungsprobleme
- und und und ....
Also mal drüber nachdenken, und nicht alles auf SoSi festlegen.
Mann muss ja eh zwischen Sonderrechten und Wegerechten unterscheiden und das ist ja denn auch noch nen unterschied.
Mfg Christian
Advanced Member
Dem ist aber nicht ganz so.
An der Einsatzstelle zumindest nicht.
Und wenn der Polizist auf dem Weg zum Einsatzort etwas möchte.....da wird es dann schwierig. Auch für den Polizisten.
Ansonsten muss ich sagen, dass hier zuviel auf den Paragraphen rumgeritten wird. Es gibt zu diesem Thema Fahrten mit SoSi schon genug hier im Forum zu lesen. Was wirklich hilfreiches zu diesem Thema ist einzig und allein die Broschüre von 2 Polizisten, ich glaube von einer Führungsakademie der Polizei.
In einem der diversen Threads ist diese verlinkt.
Alarmübungen sind m.E. wichtig, um das Zusammenspiel der einzelnen Einheiten zu optimieren. Hauptsächlich jedoch für die Führungskräfte. Für den Feuerwehrmann (SB) ist eine Alarmübung das gleiche wie eine normale Übung oder aber der Einsatz. Der hat gefälligts die ihm zugewiesene Aufgabe zu erfüllen, mehr nicht. Wenn er das nicht / noch nicht kann, dann sollte er sich bei Einsätzen zurückhalten.
Bei einer Alarmübung das Hantieren mit dem Atemschutzgerät zu üben... mann mann... das übt man im Gerätehaus bei kleinen Übungsdiensten.
Und wer geil darauf ist, mit Alarm durch die Gegend zu fahren, der sollte sich ein anderes Hobby suchen...
Fahrerausbildung ist ein ganz wichtiges Thema. Übungsfahrten ohne SoSi kann und sollte mann auf nicht öffentlichem Gelände machen. Wenn dann ein verantwortungsvoller und umsichtiger Fahrer sicher mit dem Fahrzeug und auch mit den Verkehrssituationen umgehen kann, dann soll er auch Einsätze fahren.
Alle anderen Fahrer sollten sich sehr zurückhalten. Ein TLF16 mit seinen 12 to. ist eben kein normaler LKW, aber das hat ja schon jemand anderes hier ausgeführt. Eine DL gehört da ganz gewiss ebenso dazu.
Und, ein LF8 mit Wasser ist eben auch kein roter Transporter, auch wenn die Fahrausstattung dieses Vermuten lässt.
Also, bildet die Fahrer vernünftig aus, dann kann auch wenig passieren.
r.
Moderator
Welches denn? Okay, war ein Scherz!
Gruß, Mr. Blaulicht
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