RA contra Krankenpflege

[Mr. Blaulicht]

Ich denke dass sich Mr. Blaulicht mit Sicherheit noch zu dem Thema äußern wird. Er ist in dieser Sache sehr Fit!

Wird er, aber erst später. Erst will ich mir noch ein paar Antworten anhören.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Brandbatsch]

Wird er, aber erst später. Erst will ich mir noch ein paar Antworten anhören.t

wozu warten , ich will es wissen !!!! ;-)

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

@ brandbatsch: lese Dir meine alten Beiträge durch, dann kannst Du Dir meine Meinung ableiten.

Für den Rest gilt: Kräftig posten, ich werde mich garantiert auch äussern.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Ch.Koenig]

@Mr Blaulicht:
-fg- Kenne ja deinen Hintergrund (noch) nicht. Nehme jetzt aber mal der Einfachheit halber an, dass du irnkwo und -wann mal ein KP-examen gemacht hast. Vielleicht noch mit Zusatzqualifikation.

Jo, so eine examinierte Schwester/Pfleger, oder wie es jetzt neudeutsch heißt "Gesundheits- und Krankenpflegerin" oder "Gesundheits- und Krankenpfleger", hat schon ein recht gutes Wissen über Anatomie und Physiologie. auch in der allgem. und speziellen Krankheitslehre wird man gewiß nicht schlecht ausgebildet. Was aber die tatsächliche Tätigkeit auf einer normalen, peripheren Pflegestation angeht, so hat das mit Medizin leider oft nicht mehr allzuviel zu tun. Mit Notfallmedizin erst recht nicht. (hast du schonmal ein EH- oder Reatraining mit Schwestern/Pflegern gemacht?) Für Notfälle gibt es ja den Arzt, der (idealerweise) immer gleich da ist. Entsprechend restriktiv sind die Kompetenzen des Pflegepersonals oft geregelt. Ich kenne chirurgische Stationen, da darf das Pflegepersonal nichtmal Verbände anlegen. In Funktionsbereichen sieht das schon mal ganz anders aus.

Nichtsdestoweniger halte ich die Rett.Ass.-Ausbildung für überholenswert. Und wenn man dabei mal über den deutschen Tellerrand schaut - zum Bleistift in Richtung Niederlande - sieht man ein interessantes Konzept...

Greetz,

Christian

[sternenlicht]

So wie CH.König geschrieben hat so meine ich es auch konnte mich nur nicht richtig ausdrücken gestern. Wer weiß warum.

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

nun gut, dann werde ich mal meine Meinung dazu abgeben. Ich hoffe, Ihr habt ein bisschen Zeit zum Lesen mitgebracht.

Kurz zu meiner Geschichte: Ich bin seit über vier Jahren examinierter Krankenpfleger. Nach meinem (Staats-)Examen arbeitete ich drei Jahre in der Anästhesieabteilung einer Uniklinik inklusive Kinder-, Gefäß-, Herz- und Unfallchirurgie und Einbindung in das Schockraumbasisteam. Innerhalb dieser drei Jahre war ich auch in einem anderen Haus innerhalb der Uniklinik eingesetzt, die hauptsächlich Mund-Kiefer-Gesichts- und Hals-Nasen-Ohren-Chirurgie betreibt. Nach diesem Jahr arbeitete ich zwölf Monate auf einer chirurgischen Intensivstation der Maximalversorgung mit Reanimationsteam. Seit November mache ich die Fachweiterbildung Anästhesie- und Intensivpflege. Soviel zu mir. Ach ja, seit ca. drei Jahren fahre ich mehr oder weniger regelmäßig Rettungsdienst.
Um die Unterschiede zwischen einem RA und einem KP zu erklären, fängt man bei den unterschiedlichen Ausbildungen an: Die KP-Ausbildung dauert in aller Regel drei bis dreieinhalb Jahre. Sie ist gekennzeichnet durch regelmäßige Stationswechsel, wobei auch die Funktionsbereiche verpflichtend sind und entweder tage- oder wochenweise theoretischen Unterricht. Die geforderten Theoriestunden belaufen sich auf ca. 1600h (bin mir nicht mehr ganz sicher, schau aber nach). Der praktische Teil dementsprechend min. 3200h. Die notfalltechnische Ausbildung besteht aus einem EH-Kurs, der am Anfang der Ausbildung durchgeführt wird. In der Theorie werden Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie und Krankheitslehre und Krankenpflege behandelt. Zusätzlich stehen Gesetzeslehre, Physik und Chemie, Hygiene und Psychologie auf dem Stundenplan.
Die RA-Ausbildung (in Vollzeit) beträgt ein Jahr (auch da schaue ich die genauen Stunden irgendwann nach). Innerhalb dieses Jahres werden acht Wochen auf einer Intensivstation, in einer Ambulanz und in der Anästhesie verbracht. Nach diesem Jahr Theorie kommt ein Anerkennungsjahr als Praktikant auf einer Rettungswache. Dieses Praktikum umfasst 1600h. Schwerpunkte der theoretischen Ausbildung sind notfalltechnische Themen (die ich im Einzelnen nicht genau kenne, da ich die Ausbildung NICHT habe).
Ich muss Euch deshalb recht geben: Die Ausbildung zum RA dient im Wesentlichen dazu, (präklinische) Notfälle in der Akutphase zu erkennen und zu stabilisieren und dem Notarzt bei invasiven Tätigkeiten zu assistieren. Die KP-Ausbildung dient im Wesentlichen dazu, den Patienten in der Rekonvaleszenz durch pflegerische Tätigkeiten zu unterstützen, ggf. die Pflege ganz zu übernehmen. Dazu kommt, dass (innerklinische) Notfälle in der Akutphase und im Langzeitverlauf erkannt werden, der Patient bis zum Eintreffen eines Arztes stabilisiert wird und dem Arzt bei invasiven Tätigkeiten assistiert wird. Obwohl sich diese Tätigkeitsfelder doch sehr ähnlich anhören, gibt es mehrere Unterschiede:
1.) In der Präklinik ist die Zeitspanne zwischen dem Erkennen, dass ein Arzt gebraucht wird, und dem Eintreffen desselben wesentlich länger als im Krankenhaus.
2.) Die Bereitschaft, einen Arzt zur Hilfe zu holen, ist innerhalb der Klinik wesentlich größer als im Rettungsdienst
3.) Die Häufigkeit präklinischer Notfälle ist wesentlich höher als innerklinisch (auf Normalstation)
4.) Die Tätigkeit im Rettungsdienst deckt ausschließlich die akute vitale Bedrohung des Patienten ab. Innerklinisch dagegen werden umfangreichere Untersuchungen und Langzeittherapien durchgeführt.
5.) Im Krankenhaus gibt es immer ein Team. Immer ist ein Kollege mit noch mehr Erfahrung da, den man fragen kann. Im Falle eines akuten vitalen Notfalls kann man auch (in den meisten Kliniken zumindest) ein Rea-Team rufen. Präklinisch hat man seinen RTW-Fahrer.
Im Grossen und Ganzen stimmt es also, das der „normale“ Krankenpfleger nicht so erfahren in Notfallsituationen ist, wie es der „normale“ Rettungsassistent ist. Allerdings gibt es in beiden Berufsgruppen Ausreißer, sowohl nach oben als auch nach unten.
Nun gibt es aber wahrscheinlich mehr „unnormale“ Krankenpfleger, die über Erfahrungen im Bereich Anästhesie und/oder Intensivmedizin verfügen. Je nach örtlichen Gegebenheiten sind diese KP dann doch ausreichend fit für die meisten Notfälle. Wer zum Beispiel im OP jeden Tag zehn Zugänge legt, kann´s halt einfach besser, als einer, der das einmal die Woche macht. Wenn jemand einmal die Woche intubiert, kann er es halt besser als ein RA, der zweimal im Jahr zum intubieren kommt. Wer auf Intensivstationen ständig mit Katecholaminen um sich schmeißt, hat halt mal mehr Erfahrung als einer, der einmal im Quartal Supra 1:10 aufzieht. Wer täglich EKGs schreibt und interpretiert, dabei die Kniffs und Tricks vom Oberarzt abschaut, der beherrscht das einfach besser.
Ihr seht also, eine pauschale Antwort auf die Frage nach Krankenpflegepersonal im Rettungsdienst gibt es nicht. Die Einsetzbarkeit hängt immer von der persönlichen Situation des KP ab, seinem Wissen, seinen sozialen Fähigkeiten usw.
Zu den oben gemachten Aussagen noch ein paar kurze Worte: Ein Arzt ist nur sehr selten auf seiner Station. Chirurgen sind im OP (von wo sie nicht einmal weg könnten) und Internisten sind in den Ambulanzen, bei EKG-Bewertungen etc. Habt Ihr schon mal einen Arzt außerhalb der Visite auf Station gesehen? Wenn das Pflegepersonal nicht wäre, stände es – auch medizinisch – sehr schlecht um die Patienten. dazu kommt, dass meist unerfahrene Ärzte für die Stationsarbeit verantwortlich sind – ohne pflegerische Hilfe nicht denkbar.
Zu den Verbänden: Ein Krankenhaus, in dem Pflegepersonal KEINE Verbände machen dürfen, würde ich als sehr sehr rückständig einstufen. Den meisten Krankenhäusern ist inzwischen klar, dass Verbände und Wundmanagement eine pflegerische Aufgabe sind.

So, jetzt seid Ihr dran.

Gruß, Mr. Blaulicht

[rexbay]

Hallo zusammen,

Ja, Mr. Blaulicht hat die Situation sehr detailliert und meines Erachtens richtig erklärt. Es kommt wirklich sehr auf die Fachdisziplin und persönliche „Eignung“ der Schwester/des Pflegers an. Noch mal als Beispiel „Notfallsituation“ Geburt. In der RA Ausbildung sicher ein Kapitel das vermittelt wird, im Normalfall des Rettungsdienstes aber doch ehr die Ausnahme. Da ist das Pflegepersonal des Kreissaales/geburtshilflichen Station sicher erfahrener, bei so einer „Diagnose“ kommt es ja nicht nur auf die Medizin, sonder auch auf die Psychologie an. Weiter geht es mit dem Notfall am Baby (Neugeborenes). Auch hier werden sicher alle wichtigen Sachverhalte in der RA Ausbildung vermittelt. Nachschulungen mit dem Thema „Notfall am Baby/Kleinkind“ sind nicht so populär, mehr Angebote gibt’s da für den chirurgischen und internistischen Notfall. Aber wie oft kommt es „Gott sei Dank“ real (Reanimation am Säugling) vor. Auch hier ist das Pflegepersonal einer z. B. neonatologischen Abteilung sicher (in diesem Fall) im Vorteil.

Eigentlich kann man wirklich als Patient im Notfall nur darauf hoffen, dass in seinem individuellen Notfall gerade die richtige Mannschaft um die Ecke zur Verfügung steht…

[Ch.Koenig]

Aber ich will mal nicht so sein und hole mir deinen Mammutartikel mal zum quoten rauf und fang einfach mal an. ;-D

Moin moin,

Schon mal Nordlicht, wie?

Kurz zu meiner Geschichte: Ich bin seit über vier Jahren examinierter Krankenpfleger.(...)

Innerhalb dieser Zeit hast du eine beachtliche und ungewöhnlich steile Karrierere gemacht. Scheinbar bist du wirklich außergewöhnlich kompetent und hast einfach nur den Absprung zum Medizinstudium verpaßt oder kennst die richtigen Leute an den richtigen Stellen sehr gut. Schön, wenns ersteres ist.

Ach ja, seit ca. drei Jahren fahre ich mehr oder weniger regelmäßig Rettungsdienst.

Naja, immerhin ;-)

Die RA-Ausbildung (in Vollzeit) beträgt ein Jahr

und ist sicherlich damit zu kurz. Aber wie du richtig feststellst, liegt der Schwerpunkt der Ausbildung auf Erkennen und Beurteilen von verschiedenen Notfallsituationen. Themen, wie Grundpflege von Patienten, Ernährung und Entwicklung (Päd.) und vergleichbares kommen da natürlich deutlich kürzer, weil für den Beruf weitestgehend irrelevant.

(auch da schaue ich die genauen Stunden irgendwann nach).

Spar dir die Mühe. Wer die RettAssAPrV nachgooglet hat alles, was er wissen muß. :-)

Ich muss Euch deshalb recht geben: Die Ausbildung zum RA dient im Wesentlichen dazu, (präklinische) Notfälle in der Akutphase zu erkennen und zu stabilisieren und dem Notarzt bei invasiven Tätigkeiten zu assistieren. Die KP-Ausbildung dient im Wesentlichen dazu, den Patienten in der Rekonvaleszenz durch pflegerische Tätigkeiten zu unterstützen, ggf. die Pflege ganz zu übernehmen.

Siehste, zwei erstmal vollständig unterschiedliche Tätigkeiten.

Obwohl sich diese Tätigkeitsfelder doch sehr ähnlich anhören

Das finde ich eben nicht! Meiner Meinung nach sind "lediglich" die Fundamente der Ausbildungen recht ähnlich und im Falle des RettAss zu wenig tiefgreifend. Die Zielrichtung ist ersteinmal jedoch eine ganz andere.

1.) In der Präklinik ist die Zeitspanne zwischen dem Erkennen, dass ein Arzt gebraucht wird, und dem Eintreffen desselben wesentlich länger als im Krankenhaus.

ACK

2.) Die Bereitschaft, einen Arzt zur Hilfe zu holen, ist innerhalb der Klinik wesentlich größer als im Rettungsdienst

Woher nimmst du diese Erkenntnis und wie Begründest du das?

3.) Die Häufigkeit präklinischer Notfälle ist wesentlich höher als innerklinisch (auf Normalstation)

Nochmal ACK. Und das trägt nicht gerade zur Erfahrung des Stationspersonals mit Notfällen bei. Sei es denn, dieses schaut über den Tellerrand.

4.) Die Tätigkeit im Rettungsdienst (...)

Was soll ich sagen? ACK

5.) Im Krankenhaus gibt es immer ein Team. Immer ist ein Kollege mit noch mehr Erfahrung da, den man fragen kann. Im Falle eines akuten vitalen Notfalls kann man auch (in den meisten Kliniken zumindest) ein Rea-Team rufen. Präklinisch hat man seinen RTW-Fahrer.

Man muß im schlimmsten Fall also erstmal mit deutlich weniger personellen, materiellen und räumlichen Ressourcen klar kommen.

Im Grossen und Ganzen stimmt es also, das der „normale“ Krankenpfleger nicht so erfahren in Notfallsituationen ist, wie es der „normale“ Rettungsassistent ist.

Na, da gratuliere ich dir zu dieser neuen Erkenntis! ;-)

Allerdings gibt es in beiden Berufsgruppen Ausreißer, sowohl nach oben als auch nach unten.

Wofür du im ersten Fall dankbar sein solltest, aber das halt eben nicht auf den Allgemeinfall übertragen darfst. Zweitere Spezies gehört aussortiert. Und leider wächst gerade im RD zuviel "Ausschuß" nach, weil die Ausbildung (derzeit) schlecht strukturiert ist, die Schulen alles an Schülern annehmen, was Geld bringt - ohne die tatsächliche Eignung zum Beruf zu berücksichtigen - und diese Fraggles und geistigen Tiefflieger auch noch auf die Menschheit losläßt. :-( Ich habe gerade mehrere aktuelle Einblicke aus verschiedenen Schulen erlebt...

Wer zum Beispiel im OP jeden Tag zehn Zugänge legt, kann´s halt einfach besser, als einer, der das einmal die Woche macht. Wenn jemand einmal die Woche intubiert, kann er es halt besser als ein RA, der zweimal im Jahr zum intubieren kommt. Wer auf Intensivstationen ständig mit Katecholaminen um sich schmeißt, hat halt mal mehr Erfahrung als einer, der einmal im Quartal Supra 1:10 aufzieht. Wer täglich EKGs schreibt und interpretiert, dabei die Kniffs und Tricks vom Oberarzt abschaut, der beherrscht das einfach besser.

Schwachstellen in der Aus- und Weiterbildung zum RettAss (RA ist die Abkürzung für Rechtsanwalt, SCNR), die abgestellt gehören. Und übrigens auch wieder personell und regional stark unterschiedlich.

Ihr seht also, eine pauschale Antwort auf die Frage nach Krankenpflegepersonal im Rettungsdienst gibt es nicht. Die Einsetzbarkeit hängt immer von der persönlichen Situation des KP ab, seinem Wissen, seinen sozialen Fähigkeiten usw.

Und seiner Ausbildung!

Zu den oben gemachten Aussagen noch ein paar kurze Worte: Ein Arzt ist nur sehr selten auf seiner Station. (...)

Aber schnell da, wenn man ihn braucht, und er sich nicht hinter anderen "Aufgaben" verpißt^Wversteckt, wenn Kunde Patient mal wieder mit Arbeit droht :-(

dazu kommt, dass meist unerfahrene Ärzte für die Stationsarbeit verantwortlich sind – ohne pflegerische Hilfe nicht denkbar.

Auch ein unhaltbarer Zustand in deutschen Krankenhäusern, insbesondere dann, wenn die Weißkittel auf ihr ärztliches Behandlungsmonopol pochen.

Zu den Verbänden: Ein Krankenhaus, in dem Pflegepersonal KEINE Verbände machen dürfen, würde ich als sehr sehr rückständig einstufen.

Das ist sicher so, doch ist das auch Realität.

Den meisten Krankenhäusern ist inzwischen klar, dass Verbände und Wundmanagement eine pflegerische Aufgabe sind.

Es gibt chefärztliche Ausnahmen...

Ach ja, wer die Ironie hierin findet, darf sie behalten...

Schönen Restsonntag noch!