Rechtliche Fragen

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20.04.2011, 10:04
themasterchris

Rechtliche Fragen

Hallo,

und zwar habe ich folgendes für unsere Feuerwehr vor. Ich möchte per BOSMon und einem PC 5-Ton Schleifen auswerten und dann per Alarmierungstool eine SMS Alarmierung einleiten.

Soweit so gut funktioniert auch wunderbar nur jetzt kommt der Hacken.

Ich verwende momentan einen Funkscanner zum abhören unseres BOS Funkkanals damit ich die 5-Ton Folgen bekomme, jedoch ist mir von unserem KBI gesagt worden ich soll die Finger von einem Funkscanner lassen sonst könnte es rechtliche Schwierigkeiten geben.

Wie ist hier die Rechtslage? Wie mach ich es richtig?

Hoffe ihr könnt mir da ein wenig helfen.

Mit freundlichen Grüßen

Chris
20.04.2011, 10:13
Alex22

Zitat:

Zitat von themasterchris

Wie mach ich es richtig?

FMEs für die zu alarmierenden Feuerwehrmänner kaufen.
20.04.2011, 10:16
themasterchris

Das ist mir schon klar. Aber leider ist die Realität die, dass Gemeinden kein Geld haben und es vorallem nicht wirklich für die Feuerwehr ausgeben!!!!

Das dazu aber es geht darum eine SMS Alarmierung zu installieren.
20.04.2011, 10:53
Alex22

Zitat:

Zitat von themasterchris

Das dazu aber es geht darum eine SMS Alarmierung zu installieren.

Du hast nach der Rechtslage gefragt wie du es richtig machst.
Die Rechtslage sagt. SMS Alarmierung ist nicht zulässig.
20.04.2011, 11:14
phaun

Nenn es einfach SMS-Einsatzinformation und schon meckert diesbezüglich keiner mehr. Es darf nur die generelle Alarmeirung nicht ersetzen sondern nur unterstützen um damit mehr Kameraden wie ohne SMS zu erreichen.
Bzgl. des Scanners kann ich dir leider keine Infiormationen geben.
20.04.2011, 11:39
themasterchris

Zitat:

Zitat von phaun

Nenn es einfach SMS-Einsatzinformation und schon meckert diesbezüglich keiner mehr. Es darf nur die generelle Alarmeirung nicht ersetzen sondern nur unterstützen um damit mehr Kameraden wie ohne SMS zu erreichen.
Bzgl. des Scanners kann ich dir leider keine Infiormationen geben.

Ja genau so meine ich das!:) Es ist als Zusatzalarnierung gedacht!

Mir geht's nicht um die rechtliche Lage mit der SMS Alarmierung sondern um die rechtliche Lage mit einem Scanner zu arbeiten!

Eine andere Möglichkeit wäre natürlich einen Funkmeldeempfänger zu nehmen und dort das Lautsprechersignal ab zu greifen!?!?
20.04.2011, 11:49
Alex22

Zitat:

Zitat von themasterchris

Eine andere Möglichkeit wäre natürlich einen Funkmeldeempfänger zu nehmen und dort das Lautsprechersignal ab zu greifen!?!?

Das wäre die einzigste Möglichkeit eine Zusatzinformation zu realisieren.
Sobald aber jemand kommt, der nicht im Bereich des hörbaren der Sirene war und auch kein FME hat und nur aufgrund der SMS kam, gilt dieser Feuerwehrmann nicht als alarmiert.
Er ist nicht die Feuerwehr im Sinne der StVO und versichert ist er mit Sicherheit auch nicht.
20.04.2011, 12:06
themasterchris

Ah ok! Is zwar recht komisch aber wenn das so ist ok!

Sprich alle anderen Wehren die als Zusatz SMS Alarmierung haben kämpfen mit dem gleichen Problem?

Mit einem Funkmeldeempfänger als empfangendes Gerät anstatt eines Scanners bin ich rechtlich auch auf der sicheren Seite falls die Polizei eines Tages mal vor dem Gerätehaus stehen sollte?!?!?!?
20.04.2011, 12:12
nederrijner

Zitat:

Zitat von Alex22

Das wäre die einzigste Möglichkeit eine Zusatzinformation zu realisieren.
Sobald aber jemand kommt, der nicht im Bereich des hörbaren der Sirene war und auch kein FME hat und nur aufgrund der SMS kam, gilt dieser Feuerwehrmann nicht als alarmiert.
Er ist nicht die Feuerwehr im Sinne der StVO und versichert ist er mit Sicherheit auch nicht.

Denkst Du dir das eigentlich alles alleine aus?
20.04.2011, 12:15
DG3YCS

Hi,

Zitat:

Zitat von Alex22

Du hast nach der Rechtslage gefragt wie du es richtig machst.
Die Rechtslage sagt. SMS Alarmierung ist nicht zulässig.

Zitat:

Zitat von Alex22

Das wäre die einzigste Möglichkeit eine Zusatzinformation zu realisieren.
Sobald aber jemand kommt, der nicht im Bereich des hörbaren der Sirene war und auch kein FME hat und nur aufgrund der SMS kam, gilt dieser Feuerwehrmann nicht als alarmiert.
Er ist nicht die Feuerwehr im Sinne der StVO und versichert ist er mit Sicherheit auch nicht.

Wie kommst du denn auf diesen Blödsinn...
Natürlich ist eine SMS Alarmierung -unter einhaltung gewisser Fernmelderechtlichen Spielregeln- zulässig!

Nur:
SMS Alarmierung ist KEIN zugelassenes "Erstalarmierungsmittel", sie bietet ausdrücklich keine Alarmierungssicherheit und darf demzufolge nicht bei der Planung der Alarmierung berücksichtigt werden. Somit ist diese immer nur eine Ergänzung zu einem zwingend ausreichend vorhandenem ersten Alarmierungsweg! Aber sie ist NICHT Verboten.

Und wenn die "SMS Alarmierung" offiziell eingeführt ist, der Wehrleiter also gesagt hat, solltet ihr eine SMS bekommen - dann kommt bitte zum Einsatz sofern es von der Entfernung Sinn macht, auch wenn ihr die Sirene nicht gehört habt weil gerade: im Keller, am Arbeiten mit Motorgerät, oder genau an dem Punkt der Gemeinde wo man die nicht hört, dann darf sich der Empfänger trotzdem als Alarmiert betrachten...

Sonst würde das ja auch bedeuten: ICh darf niemanden Anrufen, niemanden persöhnlich Ansprechen, keinen Boten schicken usw... Wer nicht durch Sirene oder Melder zum Einsatz gerufen wurde den darf ich nicht Einsetzen wenn ich den anderweitig erreiche..

Etwas anderes mag das bei einer "privaten" SMS Alarmierung sein, also wenn Feuerwehrmännchen Walter daheim seinen Scanner/Melder benutzt und dann die SMS an seine Freunde -auch bei der Feuerwehr- automatisiert weiterleitet.
Wenn dann einer seiner Freunde auf der Anreise von weit ausserhalb des Alarmierungsgebietes einen Unfall hat könnte es zu rechtlichen Problemen kommen...

GRuß
Carsten
20.04.2011, 12:25
Alex22

Zitat:

Zitat von nederrijner

Denkst Du dir das eigentlich alles alleine aus?

Nein, zufälligerweise wird gerade in einem Landkreis in Bayern gegen einen KBR ermittelt, der von der Leitstelle eine SMS Info zu einem laufenden Einsatz erhalten hat.
Dieser fuhr mit Blaulicht und Horn aufgrund dieser Info zu dieser Einsatzstelle und baute einen Unfall.
Nun ermittelt die Polizei, da der KBR "NICHT" alarmiert wurde und somit "NICHT" mit Sondersignal zum Einsatz fahren hätte dürfen.
Der Leiter der Leitstelle sagt auch, der KBR wurde nicht alarmiert, sondern nur informiert.
20.04.2011, 12:27
themasterchris

Gut ich glaub soweit hab ich alles verstanden!;)

Mir geht's ja hauptsächlich um die rechtliche Lage des abhörens unseres Funkkanals. Ich mein wenn wir im Gerätehaus sind ist eh mindestens 1 Funkgerät an um zu hören was da so los is. Das ganze wäre jetzt nur eine Stufe weiter sodass der Funk am PC hängt. Die Hauptfrage bei dem ganzen Thema ist eigentlich darf ich dafür einen Scanner nehmen? Oder muss ich auf andere Dinge zurückgreifen wie z.B eine Funkmeldeempfänger oder ähnliches!
20.04.2011, 12:32
Alex22

Zitat:

Zitat von DG3YCS

Aber sie ist NICHT Verboten.

In Niedersachsen zB ist sie verboten.

Zitat:

Zitat von DG3YCS

Und wenn die "SMS Alarmierung" offiziell eingeführt ist, der Wehrleiter also gesagt hat, solltet ihr eine SMS bekommen - dann kommt bitte zum Einsatz sofern es von der Entfernung Sinn macht, auch wenn ihr die Sirene nicht gehört habt weil gerade: im Keller, am Arbeiten mit Motorgerät, oder genau an dem Punkt der Gemeinde wo man die nicht hört, dann darf sich der Empfänger trotzdem als Alarmiert betrachten...

Der Wehrführer kann gar nichts einführen.
In der TR-BOS sind die Spielregeln für die Funkalarmierung klar definiert.
Da Mobilfunk auch Funk ist wird durch die TR-BOS die "SMS-Alarmierung" klar ausgeschlossen.

Zitat:

Zitat von DG3YCS

Sonst würde das ja auch bedeuten: ICh darf niemanden Anrufen, niemanden persöhnlich Ansprechen, keinen Boten schicken usw... Wer nicht durch Sirene oder Melder zum Einsatz gerufen wurde den darf ich nicht Einsetzen wenn ich den anderweitig erreiche..

Wie gesagt, es gibt nur Regeln für die Funkalarmierung und ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, was Gerichte entscheiden, wenn eine Feuerwehr 2 Schleifen hat.
Schleife 1 von Person A wird ausgelöst und dieser ruft Person B die nur die Schleife 2 hat zu, daß ein Einsatz ist.
Wenn da was passiert ... ich wäre auf das Urteil gepannt.
20.04.2011, 12:35
DG3YCS

Hi,

Zitat:

Zitat von Alex22

Nein, zufälligerweise wird gerade in einem Landkreis in Bayern gegen einen KBR ermittelt, der von der Leitstelle eine SMS Info zu einem laufenden Einsatz erhalten hat.
Dieser fuhr mit Blaulicht und Horn aufgrund dieser Info zu dieser Einsatzstelle und baute einen Unfall.
Nun ermittelt die Polizei, da der KBR "NICHT" alarmiert wurde und somit "NICHT" mit Sondersignal zum Einsatz fahren hätte dürfen.
Der Leiter der Leitstelle sagt auch, der KBR wurde nicht alarmiert, sondern nur informiert.

Also bei dir Typischer Fall von "etwas gehört, aber den Zusammenhang nicht verstanden!"

Denn entscheident an der ganzen Sache dürfte das sein:

Zitat:

Zitat von Alex22

Der Leiter der Leitstelle sagt auch, der KBR wurde nicht alarmiert, sondern nur informiert.

Wenn aus der SMS hervorging das es halt nur eine "INFO" war, dann wurde er auch nicht Alarmiert. Genausowenig wie jemand Alarmiert ist der über seinen DME einen Text als Info bekommt. Kommt in Digitalalarmversorgten Gebieten sehr häufig vor das auch schlichte Infos versendet werden... (An Führungskräfte)

Nicht der Übermittlungsweg - sondern der Inhalt ist ausschlaggebend!

Gruß
Carsten
20.04.2011, 12:37
Alex22

Zitat:

Zitat von DG3YCS

Also bei dir Typischer Fall von "etwas gehört, aber den Zusammenhang nicht verstanden!"

Denn entscheident an der ganzen Sache dürfte das sein:

Wenn aus der SMS hervorging das es halt nur eine "INFO" war, dann wurde er auch nicht Alarmiert. Genausowenig wie jemand Alarmiert ist der über seinen DME einen Text als Info bekommt. Kommt in Digitalalarmversorgten Gebieten sehr häufig vor das auch schlichte Infos versendet werden... (An Führungskräfte)

Nicht der Übermittlungsweg - sondern der Inhalt ist ausschlaggebend!

Gruß
Carsten

Eine SMS ist immer NUR eine INFO und KEINE Alarmierung.
Nochmal für dich die TR-BOS legt eindeutig fest was als FUNKalarmierung zulässig ist.
20.04.2011, 13:00
DG3YCS

Zitat:

Zitat von Alex22

In Niedersachsen zB ist sie verboten.

Der Wehrführer kann gar nichts einführen.
In der TR-BOS sind die Spielregeln für die Funkalarmierung klar definiert.
Da Mobilfunk auch Funk ist wird durch die TR-BOS die "SMS-Alarmierung" klar ausgeschlossen.

Wie gesagt, es gibt nur Regeln für die Funkalarmierung und ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, was Gerichte entscheiden, wenn eine Feuerwehr 2 Schleifen hat.
Schleife 1 von Person A wird ausgelöst und dieser ruft Person B die nur die Schleife 2 hat zu, daß ein Einsatz ist.
Wenn da was passiert ... ich wäre auf das Urteil gepannt.

Du verstehst es immer noch nicht...
Die TR verbietet erst mal gar nichts! Das sind die Richtlinien wie ein Gerät beschaffen sein muss um einen FuG Stempel zu bekommen - mehr nicht! Und mit Mobilfunk - da haben die GAR NICHTS MIT ZU TUN! Über die Zulässigkeit im BOS Funk entscheidet die Meterwellenrichtlinie bzw. die Nachfolgeverordnung.
ABER: Dieses Werk regelt NUR die Frequenznutzung im Rahmen des Funkbetriebes der BOS.
NICHTS SONST. Es geht nur um den Funkbetrieb und hat mit den sonstigen Dienstbetrieb nichts zu tun! Daher KANN dieses Werk auch keine SMS Alarmierung verbieten. Da Mobilfunk kein BOS Funk ist, hat dieses Werk überhaupt keinen Einfluss darauf.

Ich dachte du bist bei der Berufsfeuerwehr? Dann sollte dir das Unterstellungsverhältniss und die Hierarchie doch klar sein... Oder verwechsle ich dich da? So wie du hier die unterschiedlichsten Themenkomplexe und REchtsnormen miteinander vermengst...
Das müsste ein Beamter aber besser wissen.

Der Wehrleiter ist für mich (NRW) der höchste Feuerwehrler der Stadt und nimmt als solcher im Namen des Bürgermeisters alle Die Feuerwehr betreffenden organisatorischen Amtshandlungen war. In anderen Bundesländern mag Wehrleiter eine andere Bedeutung haben, bitte hier den jeweiligen Begriff für den höchsten Kommunalen FWler einsetzen.

In dieser Funktion bestimmt der Wehrleiter in letzter Instanz auch über die AAO. Sprich - er entscheidet wer wann und wo kommen muss. Wenn er bestimmt: Sobald du über einen der folgenden Wege von einem Einsatz erfährst und nicht weiter als X Minuten entfernt bsit hast du zu kommen:
Die Wege: 1. Sirene, 2. Melder, 3. SMS, 4. Rauchzeichen, 5. Leicht bekleidete Jungfrau auf weißen Pferd... usw, usf.

Die Fermeldetechnische Zulässigkeit hat erst einmal nichts mit der Wahrnehmung der Dienstpflicht zu tun - aber gar nichts! Das sind zwei völlig andere Themenkomplexe.

Und dieses Beispiel geht sowieso völlig am Thema vorbei:

Zitat:

Zitat von Alex22

Wie gesagt, es gibt nur Regeln für die Funkalarmierung und ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, was Gerichte entscheiden, wenn eine Feuerwehr 2 Schleifen hat.
Schleife 1 von Person A wird ausgelöst und dieser ruft Person B die nur die Schleife 2 hat zu, daß ein Einsatz ist.
Wenn da was passiert ... ich wäre auf das Urteil gepannt.

Du schreibst was von einer Person die Alarmiert wird und eine weitere Person unterrichtet deren Alarmierung gar nicht beabsichtigt war! Das ist doch was völlig anderes.
Wobei: Falls es eine Anweisung des Wehrführers gibt die Besagt -"IMMER wenn Ihr von einem Einsatz erfahrt kommt bitte"- Dann ist diese Person ab der Mitteilung ebenfalls alarmiert.
Ohne eine solche Anweisung würde aber ganz kalr ein eigenmächtiges Handeln vorliegen...

Laut der Aussage des TE gehe ich aber mal davon aus, das die jeweilige SMS nur an diejenigen gehen soll, die vom Wehrführer dafür vorgesehen sind. Also ein völlig anderer Fall.

Gruß
Carsten
20.04.2011, 13:03
nederrijner

Zitat:

Der Wehrführer kann gar nichts einführen.
In der TR-BOS sind die Spielregeln für die Funkalarmierung klar definiert.
Da Mobilfunk auch Funk ist wird durch die TR-BOS die "SMS-Alarmierung" klar ausgeschlossen.

Das werde ich meinem Einheitsführer beim nächsten Mal sagen, wenn er mich für einen nicht dringlichen Einsatz auf dem Handy anruft ...
Diesen Alleinvertretungsanspruch der TR-BOS gibt es m. M. n. nicht.

Zitat:

Wie gesagt, es gibt nur Regeln für die Funkalarmierung und ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, was Gerichte entscheiden, wenn eine Feuerwehr 2 Schleifen hat.
Schleife 1 von Person A wird ausgelöst und dieser ruft Person B die nur die Schleife 2 hat zu, daß ein Einsatz ist.
Wenn da was passiert ... ich wäre auf das Urteil gepannt.

Ich denke, dass manch ein Richter da nicht so lebensfern ist, wie dieses Forum und andere sich manchmal geben (wieso sollte das überhaupt vor Gericht landen?).

Im Endeffekt ist entscheidend, dass ausreichend viele, ausreichend qualifizierte FA in ausreichender Zeit am Einsatzort sind. Wie man das erreicht, ist reichlich egal. Ob man das örtlich durch FME, DME, Sirene, SMS, Wachgong, Gong in den Wohnungen, Anruf, Zurufen, Meldereiter, Feuerglocke, Rundsprechanlage oder was weiß ich erreicht, ist soweit ich weiß in keinem Bundesland vorgeschrieben.

Die Entscheider müssen sich eben bewusst sein, dass sie für ihre Entscheidung für oder gegen ein bestimmtes Verfahren die Verantwortung tragen, wenn es schief geht.
20.04.2011, 13:10
DG3YCS

Zitat:

Zitat von Alex22

Eine SMS ist immer NUR eine INFO und KEINE Alarmierung.
Nochmal für dich die TR-BOS legt eindeutig fest was als FUNKalarmierung zulässig ist.

Und noch einmal AUSDRÜCKLICH UND NUR FÜR DICH:
Die TR BOS verbietet GAR NICHTS!!!

DIe TR BOS = TEchnische Richtlinie BOS legt NUR -und wirklich NUR- fest welche Spezifikationen ein Gerät erfüllen muss um eine Prüfung nach der jeweiligen Richtlinie zu bekommen. Überhaupt - es gibt gar nicht "DIE EINE" TR BOS:
Es gibt die TR-BOS FuG8b, die TR BOS-FuG8b1, die TR-BOSFuG8c1, die TR-BOS FuG8a...
JA- und es gibt auch eine TR-BOS DME II...

Was die Zulässigkeit Regelt ist die MEterwellenrichtlinie. Diese Regelt die Bedingungen unter welchen die BOS Frequenzen genutzt werden können...
Und zwar in der Form: Ein Gerät welches auf BOS Frequenzen betrieben werden soll MUSS entweder eine Prüfung nach einer der TR-BOS Richtlinien abgelegt haben, oder es muss eine allgemeine oder spezielle Ausnahmegenehmigung durch das LMI/BMI vorliegen.
Merkst du jetzt was du für einen SCHWACHSINN verzapfst???

Denn da die Meterwellenrichtlinie nur die Benutzung der BOS Frequenzen entscheidet, kann sie auf Dinge die sich ausserhalb dieser Frequenzen abspielen gar keinen Einfluss haben...
Von deinem TR Bos gefasel mal ganz abgesehen...

Gruß
Carsten
20.04.2011, 13:26
DG3YCS

Hi,

Zitat:

Zitat von nederrijner

Im Endeffekt ist entscheidend, dass ausreichend viele, ausreichend qualifizierte FA in ausreichender Zeit am Einsatzort sind. Wie man das erreicht, ist reichlich egal. Ob man das örtlich durch FME, DME, Sirene, SMS, Wachgong, Gong in den Wohnungen, Anruf, Zurufen, Meldereiter, Feuerglocke, Rundsprechanlage oder was weiß ich erreicht, ist soweit ich weiß in keinem Bundesland vorgeschrieben.

Die Entscheider müssen sich eben bewusst sein, dass sie für ihre Entscheidung für oder gegen ein bestimmtes Verfahren die Verantwortung tragen, wenn es schief geht.

Grundsätzlich hast du recht, nur mit dem -Egal- nicht ganz...
Es wird schon zwischen "sicheren" und "unsicheren" Alarmierungswegen unterschieden.
Und der gesetzliche Auftrag zur Aufstellung und Unterhaltung einer Schlagkräftigen Feuerwehr beeinhaltet auch das dafür Sorge zu tragen habe das ich über einen Alarmierungsweg verfügen muss bei dem ich mit einer gewissen vorgeschriebenen Mindestwahrscheinlichkeit jederzeit Ausreichend Personal verfügbar haben kann.

Das kann Sinnvollerweise bei der BF der Wachgong sein, Im Dorf die Sirene, in der Stadt der DME oder FME. WEnn sich aber nun der Bürgermeister von Berlin oder Hamburg entscheiden würde in jeder Wohnung seiner freiwilligen und hauptberuflichen Feuerwehrler eine über Zweidrahtleitung angeschlossenen Lautsprecher installieren zu lassen und dafür alle Melder einzusammeln, dann wäre auch das bei ausreichender Ausfallsicherheit natürlich- eine sichere Alarmierung. Obwohl da gar kein Funk zum Tragen kommt. Das ihm da der Rechnungshof auf die Füße treten würde und man ganz ehrlich an dessen Verstand zweifeln müsste, das ist davon nicht betroffen. Aus Sicht der Alarmierung ist das völlig in Ordnung.

Was beim SMS Alarm problematisch ist:
ICh habe keine Kontrolle darüber WANN die SMS wirklich gesendet wird... Normalerweise habe ich unter 30 sekunden Zeitverlust. An bestimmten Tagen aber auch mal fünf stunden.
Wenn jetzt eine Gemeinde ausschließlich auf SMS Alarm setzen würde, es dann aber zum Beispiel Silvester soweit kommt das eine Alarmierungmit deutlicher Verspätung rausgeht und dadurch erheblichmehr Schaden entsteht als bei rechtzeitiger Alarmierung -oder gar Personen die im normalfall gerettet hätten werden können zu Tode kommen, dann ist die Gemeinde wegen Organisationsverschulden haftbar und diejenigen die das so geplant haben dürfen sich dann persöhnlich wegen grober Fahrlässigkeit in einem Strafrechtsprozess vorm Kadi verantworten. Denn es ist bekannt das die SMS LAufzeiten erheblich unterschiedlich sein können...

Daher MUSS immer ein sicherer Erstalarmierungsweg mit ausreichender Personalerreichbarkeit bestehen. Alles was darüber hinaus geht ist dann "kann" sofern keine weiteren Vorschriften verletzt werden...

GRuß
Carsten
20.04.2011, 13:37
Alex22

Zitat:

Zitat von nederrijner

Ich denke, dass manch ein Richter da nicht so lebensfern ist, wie dieses Forum und andere sich manchmal geben (wieso sollte das überhaupt vor Gericht landen?).

Weil hier in Bayern zB aufgrund einer SMS ein Unfall mit einem Auto das mit Blaulicht und Horn zum Einsatz gefahren ist.
So und nun behaupte ich, sofern es nach Abschluß der Ermittlungen zur Verhandlung kommt.
Der Richter wird sich die Technische Richtlinie zum Thema Analoge oder Digitale Funkalarmierung der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben zur Hand nehmen und feststellen, daß in keiner der beiden Richtlinien das Handy als Funkalarmierungsmittel aufgeführt ist.
Im Umkehrschluß kann er somit nicht BOS Konform funkalarmiert worden sein, wie du schon selber festgestellt hast, regelt die TR-BOS NICHT die Alarmierung auf BOS Kanälen, sondern insgesamt die Funkalarmierung. ;-)
20.04.2011, 13:43
nederrijner

Zitat:

Zitat von Alex22

Weil hier in Bayern zB aufgrund einer SMS ein Unfall mit einem Auto das mit Blaulicht und Horn zum Einsatz gefahren ist.

Die Frage dabei wird sein, ob die SoSi-Fahrt aufgrund der Information angemessen war[1] - nicht ob die SMS überhaupt geeignet ist, diesen KBM zu alarmieren/informieren.

[1]Und ja, dabei muss man auch berücksichtigen, dass man an einer SMS ggf. nicht erkennen kann, wie lange der Alarm tatsächlich zurückliegt - das kann man bei einem FME, der blinkend auf der Fensterbank steht, wenn man nach 10 Minuten aus dem Keller kommt, aber u. U. auch nicht. Insofern ist bei ungenügenden Informationen generell Zurückhaltung geboten.

Zitat:

Der Richter wird sich die Technische Richtlinie zum Thema Analoge oder Digitale Funkalarmierung der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben zur Hand nehmen und feststellen, daß in keiner der beiden Richtlinien das Handy als Funkalarmierungsmittel aufgeführt ist.
Im Umkehrschluß kann er somit nicht BOS Konform funkalarmiert worden sein, wie du schon selber festgestellt hast, regelt die TR-BOS NICHT die Alarmierung auf BOS Kanälen, sondern insgesamt die Funkalarmierung. ;-)

Das halte ich für ausgemachten Blödsinn, gerade bei speziellen Führungskräften ist es absolut üblich, dass die nicht mit Mitteln des BOS-Funk alarmiert werden.
20.04.2011, 13:45
themasterchris

Also ehrlich gesagt tut mir das leid das ich solch eine Diskussion entfacht habe, dass war überhaupt nicht meine Absicht.

Mir ging es ausschließlich darum wie ich das Signal abgreife, sprich Scanner oder Funkmeldeemfpänger oder Funkgerät an sich was davon erlaubt ist.

Mehr wollte ich gar nicht wissen aber leider ist da was schief gelaufen.

Sorry.

Könnte mir das aber trotzdem noch jemand beantworten? ;) :)

Wäre echt nett
20.04.2011, 13:53
Alex22

Zitat:

Zitat von nederrijner

Die Frage dabei wird sein, ob die SoSi-Fahrt aufgrund der Information angemessen war[1] - nicht ob die SMS überhaupt geeignet ist, diesen KBM zu alarmieren/informieren.

[1]Und ja, dabei muss man auch berücksichtigen, dass man an einer SMS ggf. nicht erkennen kann, wie lange der Alarm tatsächlich zurückliegt - das kann man bei einem FME, der blinkend auf der Fensterbank steht, wenn man nach 10 Minuten aus dem Keller kommt, aber u. U. auch nicht. Insofern ist bei ungenügenden Informationen generell Zurückhaltung geboten.

Nein, um diese Frage geht es nicht.
Es geht in dem besagten Fall darum, ob die SMS überhaupt ein Alarmierung darstellt.
Und es geht auch nicht um den zeitlichen Faktor.

Zitat:

Zitat von nederrijner

Das halte ich für ausgemachten Blödsinn, gerade bei speziellen Führungskräften ist es absolut üblich, dass die nicht mit Mitteln des BOS-Funk alarmiert werden.

Ist ja schön, daß du dies als ausgemachten Blödsinn empfindest.
Mal schaun, was bei den Ermittlungen rauskommt bzw bei einer eventuellen späteren Gerichtsverhandlung.
Denn hier geht es unter anderem darum, da ja die SMS keine Alarmierung war, ob sich auch ein KBR selbständig in den "Dienst" versetzen kann.
Die ermittelnde Behörde verneint dies im Moment.
20.04.2011, 14:12
Der_Ronny

Zitat:

Zitat von Alex22

Weil hier in Bayern zB aufgrund einer SMS ein Unfall mit einem Auto das mit Blaulicht und Horn zum Einsatz gefahren ist.
So und nun behaupte ich, sofern es nach Abschluß der Ermittlungen zur Verhandlung kommt.
Der Richter wird sich die Technische Richtlinie zum Thema Analoge oder Digitale Funkalarmierung der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben zur Hand nehmen und feststellen, daß in keiner der beiden Richtlinien das Handy als Funkalarmierungsmittel aufgeführt ist.
Im Umkehrschluß kann er somit nicht BOS Konform funkalarmiert worden sein, wie du schon selber festgestellt hast, regelt die TR-BOS NICHT die Alarmierung auf BOS Kanälen, sondern insgesamt die Funkalarmierung. ;-)

Was ist überhaupt ermittlungsgrundlage dafür? Unberechtigte Benutzung von Sondersignalen?
20.04.2011, 14:14
Alex22

Zitat:

Zitat von Der_Ronny

Was ist überhaupt ermittlungsgrundlage dafür? Unberechtigte Benutzung von Sondersignalen?

Ja.

Oh man wie ich die 10 Zeichen Regelung *****.
20.04.2011, 14:22
Der_Ronny

Zitat:

Zitat von Alex22

Ja.

Oh man wie ich die 10 Zeichen Regelung *****.

gut, also geht ich denke mal diese art art der diskussion weit ab von der, die hier ursprünglich mal gestartet wurde.

wieso weshalb warum jemand SoSi in anspruch nimmt und dann einen unfall baut ist was anderes, als die alarmierung von F-Angehörigen.

Selbst wenn er keine SoSi angehabt hätte und einen unfall baut wird im normalfall ermittelt.

Müssen wir hier eigentlich jeden thread in jeglicher form zu benutzen um dudu zu machen und alles zu verzerren?

Du könntest ja dem Threadersteller Tipps und Ratschläge dazu geben, wie sie ihre rechtlich Fragliche (zusatz/Info) Alarmierung gänzlich sein lassen könnten und alleinig per FME / DME alarmiert werden können. Meckern anstatt wirkliche Lösungsvorschläge zu unterbreiten. Schreibttischtäter am Werk?

Beantwortet seine Frage und gut ist. Alles andere gehört hier nicht rein.
20.04.2011, 14:29
nederrijner

Zitat:

Zitat von Alex22

Mal schaun, was bei den Ermittlungen rauskommt bzw bei einer eventuellen späteren Gerichtsverhandlung.
Denn hier geht es unter anderem darum, da ja die SMS keine Alarmierung war

Ja, warten wir es ab.

Die Frage, ob man nur im Einsatz sein kann/darf, wenn man mit Mitteln nach TR BOS alarmiert wurde, ist ein Fass, dass vmtl. gerade das Bundesland Bayern lieber nicht auf machen möchte ...

Zitat:

ob sich auch ein KBR selbständig in den "Dienst" versetzen kann.
Die ermittelnde Behörde verneint dies im Moment.

Das ist eine andere Frage. Und auch da ist eine zu rigide Antwort wenig zielführend.
20.04.2011, 14:38
F64098

Zitat:

Zitat von nederrijner

Die Frage, ob man nur im Einsatz sein kann/darf, wenn man mit Mitteln nach TR BOS alarmiert wurde, ist ein Fass, dass vmtl. gerade das Bundesland Bayern lieber nicht auf machen möchte

Das ist beileibe kein Faß, sondern noch nichtmal eine Diskussion wert.
Wieviele Wehren werden z.B. noch durch handausgelöste Sirenen alarmiert und sind dann auch tatsächlich alarmiert?
Wie weiter oben schon jemand schrieb, kommt es auf den (vorher definierten) INHALT einer NACHRICHT an und nicht auf den Übermittlungsweg.

MfG

Frank
20.04.2011, 15:00
DG3YCS

Zitat:

Zitat von themasterchris

Also ehrlich gesagt tut mir das leid das ich solch eine Diskussion entfacht habe, dass war überhaupt nicht meine Absicht.

Mir ging es ausschließlich darum wie ich das Signal abgreife, sprich Scanner oder Funkmeldeemfpänger oder Funkgerät an sich was davon erlaubt ist.

Mehr wollte ich gar nicht wissen aber leider ist da was schief gelaufen.

Sorry.

Könnte mir das aber trotzdem noch jemand beantworten? ;) :)

Wäre echt nett

Also das abgreifen am Melder ist der "beste" Weg.
Ein Scanner als Empfänger ist eine verzwickte Sache, früher war das definitiv unzulässig, heute eher ein Grauzone da sich die rechtlichen Grundlagen geändert haben.
Laut den IM sind für die Nutzung auf BOS Kanälen nur GEräte mit BOS Zulassung gestattet, sofern keine Sondergenehmigung erteilt wurde. Somit ist der Scanner nicht zur Frequenznutzung berechtigt.
Nur- Laut aktueller REchtslage stellt ein reiner Empfang keine Frequenznutzung mehr da...
Die entsprechende Strafvorschrift unterscheidet nur noch zwischen berechtigtem und unberechigtem Empfang. Es kann also nur noch bestraft werden wer vorsätzlich etwas empfängt was nicht für ihn bestimmt ist.
Nun gehe ich mal davon aus, das wenn es mit den verantwortlichen Stellen abgestimmt wurde die Auswertung allein eurer Schleifen ein berechtigter Empfang ist...
Jetzt ist also die Frage: Wird ein berechtigter Empfänger nur weil er ein Empfangsgerät verwendet welches nicht vorgesehen ist, aber trotzdem in DL betrieben werden darf, zum unberechtigten Empfänger?
ICh meine NEIN, aber andere JA- Deshalb: Mit einem Melder stellt sich diese Frage gar nicht, daher nimm einen Melder!

Ein fuG würde rechtlich auch gehen, Praktisch halte ich es aber für sehr kritisch.
Durch einen Fehler deinerseits oder auch durch einen Defekt kann das unbebaufsichtigte Gerät auf sendung gehen und massive Störungen verursachen. Das ist schon vorgekommen und hat die verantwortlichen auch in teufels Küche gebracht...
Die GEfahr ist gerng, aber wozu eingehen...

Daher: Melder nehmen und gut ist!

Zitat:

Zitat von Alex22

Weil hier in Bayern zB aufgrund einer SMS ein Unfall mit einem Auto das mit Blaulicht und Horn zum Einsatz gefahren ist.
So und nun behaupte ich, sofern es nach Abschluß der Ermittlungen zur Verhandlung kommt.
Der Richter wird sich die Technische Richtlinie zum Thema Analoge oder Digitale Funkalarmierung der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben zur Hand nehmen und feststellen, daß in keiner der beiden Richtlinien das Handy als Funkalarmierungsmittel aufgeführt ist.

Und auf die Gefahr mich zu wiederholen:
Der Richter wird erkennen das die TEchnischen Richtlinien für den Fall überhaupt keine Relevanz haben da weder über Organisationsversagen durch unzureichende Alarmierung, noch wegen Verstoss gegen das TKG verhandelt wird.
Er wird sich daher den Inhalt = TEXT der SMS und evtl. dienstlich getroffene Vereinbarungen betref Zuständigkeit in Fachlicher und REgionaler Hinsicht anschauen.
Danach wird er noch allgemein überdenken ob dieser Einsatz überhaupt den Einsatz von SoSI + SoRE erfordert hat.

Zitat:

Zitat von Alex22

Im Umkehrschluß kann er somit nicht BOS Konform funkalarmiert worden sein, wie du schon selber festgestellt hast, regelt die TR-BOS NICHT die Alarmierung auf BOS Kanälen, sondern insgesamt die Funkalarmierung. ;-)

AAARGGHHH - Nun höre doch mit dem TR BOS Quatsch auf!
Die TR BOS REgelt NUR NUR NUR die Vorausetzungen die ein Melder haben muss um eine BOS PRÜFNUMMER zu bekommen!!! Und wenn du tausendmal Bockmist erzählst - das bleibt Bockmist.
Und alles was nicht auf BOS Frequenzen läuft hat NICHTS, aber GAR NICHTS mit dieser BOS oder der MEterwellenrichtlinie zu tun. Oder wo findest zu zum Beispiel E*BOS in diesem Vorschriftenwerkt???

Junge - Der BOS Funk und alles was irgendwie damit zusammenhängt ist nur ein ganz ganz GANZ kleiner Teil im Dienstgeschäft der BOS. JA- Selbst ganz ohne Frequenznutzung kann es einen BOS Dienstbetrieb geben, mit Alarmierung, Sonderrechten und Sondersignal...

GRuß
Carsten
20.04.2011, 23:38
J@n

Falls bei uns mal die Sirene geht komme ich nicht zum Einsatz denn in die ist der TR-BOS nicht geregelt da steht nur wie ein Fernwirkempfänger auszusehen hat.
20.04.2011, 23:57
Der_Ronny

Zitat:

Zitat von J@n

Falls bei uns mal die Sirene geht komme ich nicht zum Einsatz denn in die ist der TR-BOS nicht geregelt da steht nur wie ein Fernwirkempfänger auszusehen hat.

nur den auslöser der sirene zu drücken ist ja auch kein vollständig abgesetzter notruf. und selbst wenn man dann z.b. dann eine rauchentwicklung wahrnehmen könnte, darf man sich dann einfach so mir nichts dirnichts selbstständig in den dienst versetzen und den einsatzort suchen?
21.04.2011, 01:00
Gira

Ich möchte auch noch mal ein bisschen Senf beisteuern:

1. Ist der Wehrführer für seine Truppe verantwortlich. D.H. er muss dafür sorgen, dass genügend Personal zu einem Einsatz erscheint.
Er muss also abschließend befinden ob seine Truppe per DME, SMS oder Jungfrau hoch zu Ross in bewegung gesetzt wird.

2. Die Gemeinde ist träger der FW. Die Gemeinde hat dafür zu sorgen, dass ein Feuer auch wirklich gelöscht werden kann. Das geht natürlich nicht ohne Feuerwehrmänner-/frauen.
In Zusammenarbeit mit der Wehrführung wird also ausgearbeitet, wie die Alarmierung stattfinden soll. Denn:

Zitat:

BrSchG:
Abschnitt I § 2
Aufgaben der Gemeinden

Die Gemeinden haben als Selbstverwaltungsaufgabe zur Sicherstellung des abwehrenden Brandschutzes und der Technischen Hilfe den örtlichen Verhältnissen angemessene leistungsfähige öffentliche Feuerwehren zu unterhalten, Fernmelde- und Alarmierungseinrichtungen einzurichten sowie für eine ausreichende Löschwasserversorgung zu sorgen.

Wenn sich die Gemeinde quer stellt und kein Geld für FMEs berappen will/kann, sollte der Wehrführer die Verantwortung an die Gemeinde, und damit den Bürgermeister, übergeben.
Denn dann darf der sich die Fragen gefallen lassen, wenn nicht genügend Personal bei einem Feuer zusammenkommt.

Fazit:
Die Stadt hat dafür zu sorgen, dass eine vernünftige Alarmierung klappt. Wie auch immer. Lautsprecher im Haus, FME, Sirene. Hauptsache es ist ein zu 100% zuverlässiger Weg.

3. Alarmierung per SMS.
Es ist nicht verboten! In einem Bemerkungs-Pamphlet zum Brandschutzgesetz steht, dass von einer Alarmierung per SMS "abgeraten" wird. Die Gründe wurden hier ja schon diskutiert:
Ausfallsicherheit, Dauer der Übertragung etc.
In unserer Leitstelle können sich die Führungskräfte zusätzlich per SMS alarmieren lassen. Unser Wehrführer hatte damals zur FME Zeit am Arbeitsplatz keinen Empfang. Darum war die SMS eine sehr praktische alternative.
Für die Alarmierungs SMS gibt es übrigens spezielle Carrier, die eine besonders schnelle Übertragung garantieren.
Bezahlt werden die SMS von der Stadt. Schließlich ist die dafür verantwortlich, dass der WF weiß, wann er gebraucht wird.

Die Alarmierung per SMS birgt übrigens noch ein weiteres Problem: Datenschutz!
Da in der SMS vertrauliche Daten (Name, Adresse ...) stehen und nicht sichergestellt ist, dass die SMS ausschließlich vom richtigen Empfänger gelesen wird. (Handy verloren, irgendwo vergessen...).
Aus dem Grund wird genau zwischen Gefahr und Nutzen abgewogen, wenn jemand die SMS Alarmierung beantragt. Lieber einen Einsatz verpassen als persönliche Daten an Dritte weitergeben.

4. Scanner oder Fug/FME um Funk mit zu schneiden?
Ich könnte mir vorstellen, dass eure Gemeinde sich an einem Handelsüblichen Scanner stören könnte. Schließlich ist die Feuerwache ein öffentliches Gebäude/Einrichtung. Es wird wohl besser sein nur zugelassene Gerätschaften zu verwenden.
Bei uns wird auch einfach ein handelsübliches FuG angezapft um FMS32 mit Signal zu füttern.

Und die Moral von der Geschicht:
Alarmiert wird man, oder nicht! ;-)

Meine persönliche Meinung ist, dass euer WF zuerst bei der Gemeinde hausieren gehen sollte. Wenn die Bauern aufm Trecker einen FME brauchen, sollten sie den auch kriegen. Evtl. könnte der dann auch bei der Leitstelle anfragen, ob die sogar zusätzlich per SMS alarmieren können. Das wäre wohl die sicherste Variante und euer WF ist aus dem Schneider.

Wenn es dir/euch in erster Linie darum geht einfach zu mehr Einsätzen fahren zu können: Baut euch doch einfach eine private Alarmierung. Sollte es dann mal zu Problemen kommen (SMS kommt 5 Std zu spät an, FW-Mann fährt gegen Baum) werden wenigstens keine "unschuldigen" mit reingezogen.
Außerdem hat's früher mit dem telefonischen Informieren der Kameraden bei einem Einsatz auch immer gut geklappt ;-)

Ich denke, dass das Mobile in Zukunft eine immer größere Rolle übernehmen wird. In der Nachbarwehr experimentieren sie z.B. gerade mit eine "Ich komme/Ich komme nicht"-App. Sehr interessant. Und klappt super.
Es ist also an der Zeit, dass die werten Gesetzgeber sich mal Gedanken über ein paar bestehende Grauzonen machen sollten.
21.04.2011, 07:55
sschaebe

Hi,

noch ein kleiner Hinweis der weissen Fraktion:
der Staat selber hat ja die Alamierung per FME/DME selbst ausgehöhlt. Für eine Einsatzeinheit des Katastrophenschutzes waren nach STAN nur FME/DME für die Personen vorgesehen, welche in der SEG-San eingeteilt sind oder dem Führungstrupp. Betreuungsdienst und TuS sollten per Telefonkette alamiert werden.

Gruß
Simon