Ich habe da eine Frage! Bei einer Kolonnenfahrt mit 15 Fahrzeugen , welches Fahrzeug darf Blaulicht anhaben?? Das erste und das letzte Fahrzeug? Oder alle? Und wenn gibt es irgendwo einen Gesetzestext??
Gruß Q`96
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Ich habe da eine Frage! Bei einer Kolonnenfahrt mit 15 Fahrzeugen , welches Fahrzeug darf Blaulicht anhaben?? Das erste und das letzte Fahrzeug? Oder alle? Und wenn gibt es irgendwo einen Gesetzestext??
Gruß Q`96
Prinzipiell heißt es nur alle Fahrzeuge müssen erkennbar zu dem Verband gehören...
Wie ihr das Kenntlich macht ist euch in erster Linie selbst überlassen ...
Aber ... Kraftfahrzeuge im geschlossen Verband = Kolonne beanspruchen die Strasse übermäßig und sind somit erlaubnispflichtig.
Moin,
also, wenn ihr die einzelnen Fahrzeuge mit der entsprechenden Beflaggung ausgerüstet habt, dann können das erste und das letzte Fahrzeug zur Absicherung das Blaulicht einschalten. So wird es zumindest auf unserem Maschinisten-Lehrgang gelehrt!
Es ist, wie Alex22 richtig sagte, nur wichtig, dass die Fahrzeuge erkennbar (!) zu einem Verband gehören.
§27 StVO:
[...]
(3) Geschlossen ist ein Verband, wenn er für andere Verkehrsteilnehmer als solcher deutlich erkennbar ist. Bei Kraftfahrzeugverbänden muß dazu jedes einzelne Fahrzeug als zum Verband gehörig gekennzeichnet sein.[...]
@Alex22: Wie ist das mit der Elaubnis? Wie läuft das ab? Wer erteilt diese Erlaubnis?
Gruß LDS
Beflaggung müssen alle haben, ich glaube das letzte Fzg ne grüne und sonst blau.
Innerhalb Ortschaften alle Blaulicht an (falls rote ampel damit rücken alle fzg nach, mit alarm, da es als ein fzg gilt)
ausserhalb nur erste und letzte fzg mit blaulicht
Auf der letzten Mot-Marschübung bei der ich mitgefahren bin ist der ganze Verband mit Blaulicht gefahren. War schon ein nicht ganz alltäglicher Anblick bei ca 40 Fahrzeugen.
Hallo,
wenn ich das richtig in Erinnerung habe ist eine Genehmigung ab 30 Fahrzeuge erforderlich.
Die Genehmigung ist bei der für den Startpunkt zuständigen (Straßenverkehrs-)Behörde zu beantragen.
ich kann mir auch nicht vorstellen das man für 10 bis 15 fahrzeuge so ne genehmigung braucht. sonst haben wir das immer illegal gemacht *gg
Hallo!
Man braucht eine Genehmigung! Der entsprechende Kreis muss über die Verwaltung sprich Strassenverkehrsamt und je nach Zugehörigkeit Ordnungsamt/KatS eine Genehmigung für den Mot-Marsch mit zu erwartender Strecke und ungefährer Zeit erteilen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Motmarsch
Wichtig ist, dass kein Martinhorn eingesetzt wird! Auch nicht bei Überfahren einer Kreuzung, während in der Mitte (oder wo auch immer) die Ampel Rot wird. Der Konvoi ist ein Fahrzeug, da es unter einer Führung steht. Also fährt der Rest des Fahrzeuges auch noch über die Kreuzung/Ampel.
und weitere infos die ich im netz fand:
http://www.fmdi.org/fmdi/download/be...kfz-marsch.pdf
so long
auf der KatS Schule wird gelehrt, erstes und letztes fahrzeug blaulicht. auf auffahrten oder an kreuzungen kann der spitzenführer blaulicht für alle anordnen.
Hallo,
Eine Kolonne ist erstmal grundsätzlich! Erlaubnispflichtig, allerdings sind bestimmte Gattungen bis zu einer gewissen Grenze von dieser Erlaubnispflicht befreit.
Hier habe ich auch die schon genannte Zahl von 30 Fzg. im Kopf.
In einer Kolonne MUSS kein Fzg. Blaulicht anhaben, aber es darf jedes. Dies entscheidet der Kolonnenführer. Das Blaulicht warnt ja nur vor einer besonderen Verkehrs/Gefahrensituation!
Es dient ja nicht zur Kentlichmachung von §35 STVO bzw. zur inanspruchnahme von §38 STVO.
Eine sinvolle und oft geübte Praxis ist es, das jeweils das erste und das letzte Fahrzeug Blau Fahren, bei langen Kolonnen auch Fzge in der Mitte. Je nach Verkehrssituation ist aber auch ganz ohne und alle mit Möglich.
(ganz ohne bzw. nur das letzte Fzg. zb. nachts auf der Autobahn, denn seit ihr schon einmal nachts zwei Stunden oder mehr hinter einem Fahrzeug hergefahren das Blaulich anhatte, das ermüdet die Augen extrem, wenn man dann noch in der Kolonne fährt...)
Der Kolonnenführer hat demzufolge immer eine Kosten-Nutzen überlegung anzustellen!
DAs MArtinshorn hat bei Kolonnenfahrten überhaupt nichts zu suchen, entweder man fährt Kolonne oder man fährt ein Einzelfahrzeug mit Sonder und Wegerechten. Dieses kann sich natürlich aber auch zwischen lauter anderen Einzelfahrzeugen mit Sonder und Wegerechten befinden. Dies ist aber dann keine Kolonne im sinne des Gesetzes.
Allerdings dürfte es IMHO nur eine missbräuchliche Verwendung von Sondersignalen sein, die mit 20Eur. geandet wird, wenn man als NACHFOLGENDES Fahrzeug an einer innerörtlich Kreuzung das Horn anmacht sobald die Ampel umspringt.
Denn man nimmt die Sonderrechte ja nicht in Anspruch indem man in die rote Kreuzung einfährt. Denn dies darf man ja sowieso!
Im Gegenteil, falls ein Verkehrsteilnehmer in die Kreuzung einfährt und so einen VU verursacht, wird er sich nicht nur vorhalten lassen müssen, das er die Kolonnenregeln nicht kennt, er wird sich auch noch dafür rechtfertigen müssen warum er das HORN nicht gehört hat. Das das Horn nicht hätte an sein dürfen spielt dafür keine Rolle, denn es währe für den VU nicht ursächlich sondern hat eher eine vermeidende Wirkung!
(Wie ein zu unrecht aufgestelltes Verkehrschild halt auch, das gilt erstmal, man kann es nur durch Einspruch entfernen lassen, solange gilt es aber)
Ganz anders sieht es natürlich beim ERSTEN Fzg. aus. Dies hat ganz einfach keine roten Ampeln, Stoppschilder oder was auch immer zu überfahren!!! Für dieses Fzg. gilt die STVO im vollen Umfang!
Gruß
Carsten
Dem ist nicht mehr viel hinzuzufügen.
Wir handhaben es immer so: In der Stadt alle mit Blaulicht (wegen der Ampeln etc.), auf der Autobahn min. das letzte zur Absicherung.
Sehr sinnvoll ist es auch wenn das letzte Fahrzeug ein Schild "Kolonne" am heck hat, dann sehen es auch die dümmsten Normalos sofort.
Gruß
Robert
P.S.: In der STVO steht auch irgendwo was davon, daß zum Zwecke von kurzfristig angesetzten Ausbildungsfahrten Kolonnen bis 30 Fahrzeuge auch ohne Genehmigung fahren dürfen. Ist ne reine Auslegungssache also.
Mal nochmal sone Frage:
Wie ist das wenn man gerade mit mit der Kolonne über eine
grüne Ampel fährt und diese kurz dannach umschaltet auf rot.
Und jetzt kommt eine Auto und fährt in die Kolonne rein!
Wer hat Schuld?
Bei einer normalen Sonderechtefahrt wär ja der Fall, das der Maschinist die "besondere Sorgfaltspflicht"(§ 1 STVO) nicht beachtet hat und demnach wäre er ja Schuld.
Schuld wäre der, der in ein Kolonnenfahrzeug reinfährt...
Denn rechtlich gesehen ist eine Kolonne wie ein Fahrzeug zu bewerten.
HAllo,
das sehe ich ähnlich, eine "gesteigerte" Sorgfaltspflicht wie bei der Innanspruchnahme von Sonderrechten gibt es nicht.
Währe auch schwer umzusetzen, denn schließlich gilt eine angeordnete Marschgeschwindigkeit (zb. 60KM/h auf Landstraße und 30KM/h innerorts.) Da kann nicht jeder Fahreugführer mit Schrittgeschwindigkeit in die Kreuzung herreinfahren.
Natürlich ist das dann wieder ansichtssache und im Falle eines Falles wird ein Richter das entscheiden!
Bei starkenVerkehr ist es ja auchkein Problem, die Leute die an der Ampel stehen werden schon merken, das wir einfach weiterfahren.
Problematischer ist es in der verkehrsarmen Zeit, wenn an der Schlecht einsehbaren Ampelkreuzung niemand steht und gerade in dem Moment wenn die Ampel auf Grün springt jemand um die Kurve kommt!
Gruß
Carsten
Was mich Interessieren würde wie das ist wenn jetzt z.B. die KatS Einheit irgendwohin unterwegs ist. Dann sind sie ja auf dem Weg zu einem Einsatz, dann können sie ja nicht an der Ampel stehen bleiben.
Was noch interessant wäre ab, wann mehere Fahrzeuge eine Kolone bilden. Ab vier, fünf oder wie ist das?
Eine Nachbarwehr von uns ist mal mit einer anderen Wehr in so eine Ausbildungslager gefahren. Es waren glaube ich 6 oder 7 Fahrzeuge. Die sind mit Martinshorn und Blaulicht die ganze Zeit durchgefahren. Das wäre ja nach den Definitionen nicht zulässig. Es hätte ja nur das erste und letzte Fahrzeug mit Blaulicht fahren dürfen und ohne Martinshorn.
Lieg ich da richtig???
Gruß LDS
Zum Thema: "Man darf nicht in die Kolonne hineinfahren":
>
StVO § 27 Verbände
(2) Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn
ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für
den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie
nicht unterbrechen.
<
Ab wieviel Fahrzeugen man als geschlossener Verband gilt steht da leider auch nicht !
Auch nicht wie genau die zugehörigen KFZ zu kennzeichnen sind !
Zum Thema: "Ab wann und wo müssen geschlossenen Verbände angemeldet werden?":
>
StVO § 29 Übermäßige Straßenbenutzung
(2) Veranstaltungen, für die Straßen mehr als verkehrsüblich in An-
spruch genommen werden, bedürfen der Erlaubnis. Das ist der Fall, wenn
die Benutzung der Straße für den Verkehr wegen der Zahl oder des Ver-
haltens der Teilnehmer oder der Fahrweise der beteiligten Fahrzeuge
eingeschränkt wird; Kraftfahrzeuge in geschlossenem Verband nehmen die
Straße stets mehr als verkehrsüblich in Anspruch. Der Veranstalter hat
dafür zu sorgen, daß die Verkehrsvorschriften sowie etwaige Bedingungen
und Auflagen befolgt werden.
<
Von wo diese "Erlaubnis" einzuholen ist oder von wem diese ausgesprochen werden kann steht dort leider nicht !
Zum Thema: "Wer "darf" in der Kolonne das Blaulicht anmachen?
>
StVO § 38 Blaues Blinklicht und gelbes Blinklicht
(2) Blaues Blinklicht allein darf nur von den damit ausgerüsteten
Fahrzeugen und nur zur Warnung an Unfall- oder sonstigen Einsatzstellen,
bei Einsatzfahrten oder bei der Begleitung von Fahrzeugen oder von
geschlossenen Verbänden verwendet werden.
<
Da es sich bei einer Kolonnenfahrt meist um eine Einsafahrt handelt, bzw. eine solche geübt wird .....
Wegerechte hat man damit aber noch nicht !
Leider kann ich keine weiteren definitiven schriftlichen Hinweise zum Thema "Fahren im geschlossenen Verband" oder der "Motorisierte-Marsch" / "Mot-Marsch" finden :(
Wer hat sowas ?
Evtl. Dienstvorschriften von der Bundeswehr auf die man sich berufen könnte ??!?!??!?!?
Wäre schön wenn diese Diskussion was "Konkretes" zum Vorschein bringen könnte !
Gruß
Bastel
eine definition zum §27 finden wir in der verwaltungsvorschift in der auch solche sachen wie blaulicht etc geregelt ist. auf www.rotkreuzhandbuch.de gab es schon die diskussion.
In unserem Kreisverband Lörrach (Bad. RK) gabs gerade erst am letzten Wochenende einen Mot-Marsch mit 20 Fahrzeugen. Am Freitag abend war Theorie durch einen Fahrlehrer, am Samstag Praxis, mit ca. 145 km Fahrt (Stadtverkehr und Überland), techn. Halt mit WOLKE machen, das volle Programm eben. Na jedenfalls wurde in der theoretischen Ausbildung jedem Fahrer eingeimpft, das ein geschlossener Verband grundsätzlich mit Blaulicht an allen Fahrzeugen fährt, daß die Kolonne bis zu 30 Fahrzeugen nicht genehmigungspflichtig ist, daß alle Fahrzeuge über ne Kreuzung fahren dürfen, egal was die Ampel anzeigt, wenn das Führungsfahrzeug bei Grün eingefahren ist und daß zwischen den Fahrzeugen genügend Abstand sein muß, um dem "normalen" Kraftfahrer die Möglichkeit zum Einscheren zu bieten. Hab ich noch was wichtiges vergessen? Ach ja, alle Fahrzeuge sind BLAU zu beflaggen, lediglich das Schlußfahrzeug fährt mit grüner Flagge und alle fahren mit Abblendlicht.
Gruß aus dem Dreiländereck.
Hallo !
Geschlossener Verband gemäß §35 StVO sind mehr als 30 Fahrzeuge ...
Danach bedarf es einer Erlaubnis auch unter den Voraussetzungen des Abs.1 §35 StVO
MfG
und was passiet wenn ein privat pkw in so ne lücke im verband reingefahren ist und die ampel zeigt rot? dann wird der ja sicher nicht weiterfahren und der verband ist getrennt?!?
Hallo !
Deswegen lernte das man in der Fahrschule, nicht in geschlossene Verbände einzufahren ..... Aber wer weiß das schon .....
Ich finde die Verbandsfahrerei eh unnötig und Spielerei. Bei welchem Ereigniss fahren mehr oder weniger 30 Fahrzeuge am Stück zu einem Einsatz ?!
MfG
z.B. beim JahrhunderthochwasserZitat:
Original geschrieben von Andreas 53/01
Hallo !
Ich finde die Verbandsfahrerei eh unnötig und Spielerei. Bei welchem Ereigniss fahren mehr oder weniger 30 Fahrzeuge am Stück zu einem Einsatz ?!
MfG
und auch da macht es keinen Sinn...Zitat:
Original geschrieben von GrisuIZ
z.B. beim Jahrhunderthochwasser
Es ist wesentlich einfacher und effektiver die Marschkolonne in mehrere kleine Kolonnen von 10-15 Fahrzeuge aufzuteilen, die um wenige Minuten versetzt losfahren. Vermeidet auch nen Verkehrskollaps, wenn da alle mit 60 auf der Autobahn rumkrebsen.
Hallo,
Was habt ihr eigendlich alle mit dem §35 STVO am Hut?
Der hat mit dem geschlossenen Verband nach §27 erstmal nichts zu tun.
Einen geschlossenen Verband nach §27 darf ja grundsätzlich erstmal JEDER bilden. Egal ob nun BOS, Bundeswehr, Privatwirtschaft oder Opa Friedrichs Grillverein!
Egal ob nun zu Fuß, mit dem Drahtesel oder mit dem KFZ!
Entscheident für einen geschlossenen Verband ist einzig, dass dieser als solches zu erkennen ist.
Wie dieses geschieht ist im Gesetz nicht einmal festgelgt!
Die Pflicht einen geschlossenen Verband anzumelden ergibt sich aus dem §29 STVO (übermäßige Straßenbeanspruchung)
Dieser gibt vor, das geschlossene Verbände von KRAFTfahrzeugen die Straße STETS mehr als üblich in anspruch nehmen und daher Genehmigungspflichtig sind.
Wenn ich nun also eine Gruppe von 20 Radfahrern der MEinung ist, sie seien nun ein geschlossener Verband, und zb. durch einheitliche Kleidung und entsprechendes Verhalten auch als solcher zu erkennen. Dann sind sie das, sie können die daraus resultierenden Möglichkeiten in Anspruch nehmen und brauchen dies nichteinmal anmelden!
Die Anmeldefreiheit eines Geschlossenen Verbandes von nicht mehr als 30 Fahrzeugen für die Sicherheitsbehörden resultiert nun allerdings aus dem Paragraphen §35 STVO, der erst jetzt ins spiel kommt. Dieser Paragraph hebelt ja erstmal grundsätzlich alle anderen Paragraphen der STVO aus. (und damit auch den §29 STVO) Da die völlige Aufhebung der STVO nicht erwünscht ist, enthält der §35 aber wiederum einschränkungen.
Unter anderen die Einschränkung unter Absatz 2 ...
2) Dagegen bedürfen diese Organisationen auch unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 der Erlaubnis,
wenn sie mehr als 30 Kraftfahrzeuge im geschlossenen Verband (§ 27) fahren lassen wollen,...
Diese Einschränkung durch den Abs. 2 wird allerdings durch den Abs. 4 wieder teilweise Aufgehoben: ...
4) Die Beschränkung der Sonderrechte durch die Absätze 2 und 3 gelten nicht bei Einsätzen anläßlich von Unglücksfällen, Katastrophen und Störungen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung sowie in den Fällen der Artikel 91 und 87a Abs. 4 des Grundgesetzes sowie im Verteidigungsfall und im Spannungsfall...
Daraus läßt sich für uns nun folgende Schlussfolgerung ziehen:
1. JEDER darf unter bestimmten Vorraussetzungen einen geschlossenen Verband bilden!
2. Geschlossene Verbände mit Kraftfahrzeugen sind grundsätzlich erst einmal Genehmigungspflichtig!
3. Für die BOS und die Bundeswehr entfällt die Genehmigungspflicht aber bei Erfüllung hoheitlicher Aufgaben, sofern der Verband kleiner als 30 Fahrzeuge ist!
(Auch eine Übung kann eine Hoheitliche Aufgabe sein)
4. Bei EINSÄTZEN aufgrund von Unglücksfällen, Katastrophen und Störungen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung sowie in den Fällen der Artikel 91 und 87a Abs. 4 des Grundgesetzes sowie im Verteidigungsfall und im Spannungsfall enfällt auch die Beschränkung von 30 Fahrzeuge.
5. Das blaue Blinklich kann alleine schon Aufgrund von Punkt 1 und der ggf. fehlenden Möglichkeit kein MUSS sein.
Allerdings lässt es der §38 STVO als KANN zu, sofern das Fahrzeug damit sowieso ausgerüstet ist. (Sinvollerweise)
Das §27 schreibt vor, das geschlossene Verbände IM GEIGNETEN ABSTAND Zwischenräume für den übrigen Verkehr lassen sollen.
Dies meint aber nun nicht unbedingt, das ein von hinten kommendes Auto nun unbedingt das Recht hat zu überhohlen.
Es gibt auch andere fälle wo zb. von zwei auf eine Fahrspur gewechselt wird, oder wo es aufgrund von straßenverengungen jeweils nur eine Fahrspur befahrbar ist. hier soll dann dem anderen Verkehr die Möglichkeit gegeben werden einzuscheren.
Unter unglücklichen Umständen könnte es ja sonst zb. zu einer völligen Blockade einer Straße kommen. (zb. zwei verengungen auf abwechselnder Straßenseite kurz hintereinander. Wenn die Straße nun so volläuft das keiner mehr ausweichen kann, dann steht ALLES. (Schon erlebt... ;-) , aber nicht als Kolonne)
Das Verbot einen geschlossenen Verband zu Überhohlen ist ja auch kein direkt geschriebenes. Es resultiert nur aus der tatsache, das ich einen geschlossenen verband halt nicht/nur an bestimmten Stellen unterbrechen darf. Der Weg dahin kann aber so lang sein, das ich die Situation mit dem gegenverkehr nicht sicher beurteilen kann.
Die Aufforderung: Zwischen zwei Fahrzeugen eines verbandes muss genug Platz sein, damit ein PKW einscheren kann, ist kein Muss. Es ist eine freiwillige Maßnahme, die durchaus Manchmal berechtigt ist. Denn es kennt bei weiten nicht jeder verkehrsteilnehmer den §27...
und wenn einer dann doch "verbotenerweise" trotz Mangelnder Übersicht überhohlt, sollen wir dann auf unser Verbandsrecht bestehen und einen schweren VU in KAuf nehmen?
Doch wohl nicht?!
Was mit den Fahrzeugen passiert, die in den verband einscheren, da gibt es unterschiedliche Rechtsauffassungen. Die wohl populärste ist die, das diese Fahrzeuge für eine bestimmte Zeit teil des verbandes werden und ebendso wie der verband bei Rot weiterfahren sollten. Andere vertreten die Meinung, das dürften diese dann nicht!
Im Allgemeinen sollten wir allerdings davon ausgehen, dass der "normale" verkehrsteilnehmer anhalten wird.
Abschließend möchte ich noch sagen, dass es sehr wohl gute Gründe gibt im Verband zu fahren. Wann immer Einsatzkräfte über größere Strecken verlegt werden ist dieses Sinvoll, denn ansonsten werden die Einheiten Auseinandergerissen und treffen teilweise mit erheblicher Zeitdifferenz ein. Ausserdem denke ich, dass ein schneller Verband ein geringeres Risiko darstellt als 20 Einzelfahrzeuge die mit SOSI durch die Gegend brettern.
Bei Polizei und BuPo ist dieses ja eine alltägliche Situation und auch für die Einsatzkräfte im KatS auch nichts neues.
Natürlich ist es unbestritten, das es eine Obergrenze gibt bis zu der ein Verband "händelbar" ist. auch ich würde spätestens! bei 20-30 Fahrzeugen "SCHNIPP" machen, alleinie schon wenn ich an die Haltemöglichkeiten und zeiten bei der evtl. nötigen Betankung auf Autobahnraststätten- und Plätzen denke. wer schon einmal Mot-Märsche von 500KM und mehr mitgemacht hat, der weiß davon ein Lied zu singen.
Das es für eine "normale" Feuerwehr im Normalfall allerdings sowieso keine sinvolle Option ist im Verband zu fahren und ich mir auch keine Einsatzlage vortellen kann, wo dieses für diese sinvoll sein könte (KatS einheiten bei überörtlichen sachen mal aussen vor), steht da allerdings auf einem anderen Blatt
Gruß
Carsten
und bei planmässiger Räumung eines Seniorenheims, hatten wir letztes Jahr.Da war DRK und THW im Kolonnenmarsch auf Autobahn und innerorts unterwegs, genau 28 Fahrzeuge.Zitat:
Original geschrieben von GrisuIZ
z.B. beim Jahrhunderthochwasser
Gruß aus dem Dreiländereck
Im Verband fährt man ja nun mal auch nicht zu "normalen" Einsätzen.
Wäre auch irgendwie sinnlos, denn die geringere Geschwindigkeit wäre im Einsatzfall ja nicht grad sehr förderlich für das vorkommen.
Zitat:" Ein Marschverband soll sicherstellen, daß zusammengefasste Einsatzkräfte ihr Ziel vollständig, rechtzeitig und in einsatzfähigem Zustand erreichen"
Ein Marsch (Verbandfahren, Kolonnefahrt) hat also nicht den Sinn am schnellsten wo anzukommen, sondern komplett und somit Einsatzfähig. Dies ist bei einigen Einheiten des KatS und teilweise auch der FW sinnvoll, denn manche Fahrzeuge können ohne andere nicht oder nicht vollständig eingesetzt werden.
Dann zu dem Thema: was machen wenn jemand in die Kolonne einschert:
wer einschert unterbricht die Kolonne/den Marschverband und somit werden aus einem verband 2. Der einscherende Verkehrsteilnehmer wir dnicht zu einem Teil der Kolonne, da er gar nicht weiß was er da macht (sonst wäre er ja auch nicht eingeschert) und somit auch nichts über seine Rechte/Pflichten weiß. Zudem muß nach §27 Abs. 3 jedes Fahrzeug im verband als zum Verband zugehörig gekennzeichnet werden und das ist auch nicht der Fall.
Außerdem überlegt mal, daß der Verbandführer ja auch eine gewisse verantwortung für seine Leute hat und da ein Zivilist dabei? Ne danke da würde ich gerne drauf verzichten.
Dann kam hier mal zur Sprache was ist wenn wir bei Rot weiterfahren und es fährt jemand in ein Verbandfahrzeug. Soweit sollte man es ja erst gar nicht kommen lassen. In allen Fahrerschulungen und Sonderrechtsunterweisungen wird doch darauf hingewiesen, daß man seine Rechte nicht mit Gewalt durchsetzen soll und in der STVO kennen wir das als gegenseitige Rücksichtnahme. Wenn man im Verband fährt, dann muss man wie bei Alarmfahrten besoners aufpassen und berücksichtigen daß die anderen Blind der Blöd sind. Ist halt doch immer so. Und beim Verbandfahren einfacher als bei Alarmfahrten denn die Geschwindigkeiten sind ja wesentlich geringer. Also wenn ihr jemanden seht der meint er hat Grün und darf einfach losfahren, dann lasst ihn. Gerade beim befahren einer "Rotkreuzung" immer extrem vorsichtig und schauen ob die anderen es auch kapiert haben daß ihr weiterfahrt. Sonst lieber die Kolonne unterbrechen und später wieder zusammenführen.
Dann noch was zum Anmelden: Soweit ich mich erinner (finde dne entsprechenden § jetzt nicht) braucht man keine Genehmigung wenn man eine kurzfristig angesetzte Übung durchführt.
Die Genehmigung bekommt man in der Regel bei den zuständigen Straßenverkehrsbehörden. Müsste mich da nochmal im Verband schlau machen wenns wirklich jemanden interessiert.
Ja, tut es. Deinen Beitrag find ich gut, und freue mich schon auf die4 Diskussion, die hetzt folgen wird.Zitat:
Zitat von robbyköln
Gruß, Mr. Blaulicht
Zitat:
Zitat von robbyköln
So ein Unsinn ... die StVO gibt sogar expliziet vor.
§ 27 Verbände
(2) Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen.
Auf Deutsch, ich muß sogar Abstände einhalten das überholende Fahrzeuge einscheren können.
Außerdem sorry wenn ich so sage ... warum holst du massenweise Beiträge ausm Keller um nochmal dran zu posten? *grübel*
Deswegen bei Marschbewegungen immer immens wichtig: Die Logistik!Zitat:
Zitat von robbyköln
Ähm, er hat nix anderes behauptet. Es geht nicht darum ob jemand einscheren darf (und das darf er auch nunmal nicht überall), sondern darum, was das auf den Verband und das einzelne Fahrzeug für Auswirkungen hat.Zitat:
Zitat von Alex22
Was ich mich immer gefragt habe:
Eine Kolonne von sagen wir 30 Fahrzeugen fährt mit Signal im geschlossenen Verband mit Fähnchen an jedem FAhrzeug auf der Autobahn. Ich will im Privat-PKW an der Kolonne vorbeifahren, muss aber, obwohl ich die Kolonne noch nicht komplett überholt habe, die Ausfahrt nehmen oder tanken. Darf ich in die Kolonne einscheren?
Gruß, Mr. Blaulicht
Ja, wenn der Platz dafür irgendwo gegeben ist. Bei der Kolonnenlänge wird das wohl der Fall sein, sofern der Kolonnenführer seinen GMV eingeschaltet hat.Zitat:
Zitat von Mr. Blaulicht
Wenn nicht: Pech gehabt.
Die Kolonnengeschwindigkeiten verleiten ja auch geradezu zum überholen, das muss ein Kolonnenführer einfach beachten. Dann bei 30 Fahrzeugen keinen Einscherplatz zu bestimmen, wäre großer Blödsinn.
Man, man, man Leute, hat denn von euch noch niemand gelernt wie man eine Kolenne bastelt und wie man sich dann zu verhalten hat wenn man darin unterwegs ist???
Völliger Nonsens!!!Zitat:
Zitat von robbyköln
Bei Kolonnenfehrt MÜSSEN an Kreuzungen und Einmündungen Sicherungsposten aufgestellt werden, ob das nun die eigene HiOrg oder diie Pol übernimmt steht dann in der Genehmigung zur Kolonnenfahrt.
Wird übrigens auch so in allen, mir bekannten, Fahrschulungen so gelehrt.
Auch die Abstände zwischen den Fahrzeugen sind reglementiert...
- in geschlossenen Ortschaften keine Abstände zum einscheren zwischen den Fahrzeugen
- auf Landstraßen 50m Abstand zwischen den Fahrzeugen zum einscheren
- auf Autobahnen 100m Abstand zwischen den Fahrzeugen zum einscheren
... eine Kolonne gilt rechtlich immer als EIN Fahrzeug, kann daher auch nicht unterbrochen werden auch nicht wenn jemand eingeschert ist.
Also darf jeder Verkehrsteilnehmer in die Kolonne einscheren um z. B. von der Autobahn abzufahren oder zu tanken, gleiches gilt für Landstraßen.
Die Kolonne hat etwas andere Rechte bei Fahrten mit Sondersignal, auch können Fahrzeuge ohne Sondersignalanlage in so einer Kolonne mitfahren, diese müssen dann aber mit einer Flagge gekennzeichnet sein.
Beflaggung einer Kolonne:
- 1. Fahrzeug: diagonal schwarz/weis getrennte Flagge (Tetenfahrzeug, wird nur noch sehr selten gemacht)
- alle anderen Fahrzeuge: blaue Flagge
- letztes Fahrzeug: grüne Flagge
- schadhaft liegengebliebene Fahrzeuge: gelbe Flagge
- Fahrzeuge mit explosiver Ladung: rote Flagge
Desweiteren gehören "technischer Halt" und "Marschpausen" zur Planung einer Kolonne, die Orte der Fahrunterbrecheung sind ebenfalls vorher festgelegt und durch Sicherungsposten zu sichern.
Wie verhält es sich bei Kolonnenfahrten ohne Genehmigung?Zitat:
Zitat von Pille112
Quelle für die Flaggensache?Zitat:
Die Kolonne hat etwas andere Rechte bei Fahrten mit Sondersignal, auch können Fahrzeuge ohne Sondersignalanlage in so einer Kolonne mitfahren, diese müssen dann aber mit einer Flagge gekennzeichnet sein.
Soweit ich weiß ist nirgendwo gefordert, dass Fahrzeuge im geschlossenen Verband beflaggt sein müssen, noch ist die Art der Beflaggung vorgeschrieben.
Das ist dann keine Kolonne, sondern ein offener Kfz-Marsch - hier gilt jedes Fahrzeug als eigenständig.Zitat:
Zitat von nederrijner
Suche ich Dir gerne raus - dauert nur etwas da meine Tochter heute Geburtstag hat und ich wenig Zeit.Zitat:
Zitat von nederrijner
Doch er hat geschrieben das dann zwei Kolonnen draus werden und das ist schlichtweg nonsens.Zitat:
Zitat von überhose
Die Frage stellst du besser nicht, denn dann begehst du eine OWI.Zitat:
Zitat von nederrijner
Du bist Verpflichtet bei übermäßiger Strassennutzung eine Genehmigung einzuholen.
Für den normalen ab 3 Fahrzeuge und für "Sonderechtsfahrzeuge" ab 30 KFZ
JA, schon...Zitat:
Zitat von Alex22
ABER was er wahrscheinlich meint ist:
Wie verhält es sich, wenn ich unter inanspruchnahme des §35 StVO mit z.b. 25 Fahrzeugen einen Übungkollonne ohne vorherige Genehmigung fahre???
Das ist ganz einfach:
Ich weiß nicht woher Pille seine Angaben hat, aber Fakt ist: Diese sind Falsch!
Es mag vieleicht oft als Auflage gemacht werden (zumindest bei bestimmten Ampelkreuzungen), oder bei der BW zum Standart gehören, aber zwingend für alle Fälle vorgeschrieben ist ein Absichern mit Sicherungsposten NICHT!
Das währe ja ein Ding der Unmöglichkeit, wo sollte ich die alle herbekommen?
Ich denke da z.b. gerade an eine Fahrt durch Münster - alle 50-100m eine Kreuzung!
Das geht gar nicht
Achja:
Und für nicht Motorgetriebene Fahrzeuge brauche ich gar keine Genehmigung!
Der Fahrradverband kann so als Kolonne fahren...
Gruß
Carsten
Naja ... das würde ich so pauschal jetzt nicht unterschrieben, es gibt zwar keine genauen Zahlen, aber prinzipiell heißt es wenn die Zahl oder die Fahrweise den übrigen Verkehr beeinträchtigt... Hast du jetzt übertrieben gesagt 50 Kutschen die im Verband fahren, sind diese sehr wohl genehmigungspflichtig.Zitat:
Zitat von DG3YCS
Simpel erklärt... Wenn die Fahrzeuge den §35 in Anspruch nehmen dürfen und erforderlich ist, dass diese im Geschlossenen Verband fahren, dann dürfen diese sich auch über die Genehmigungspflicht hinweg setzen...Zitat:
Zitat von DG3YCS
Von den Vorschriften dieser Verordnung sind ... befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist.
Ist doch ganz simpel ^^
@Carsten: Ich vermute mal, für dich hätte ichs nicht schreiben müssen, aber so haben alle was davon ;)
MfG Fabsi
Da es sich um eine Übung handelt würde ich behaupten, dass dies nicht Zulässig ist.Zitat:
Zitat von Fabpicard
Zusätzlich steht in §35 StvO drin, dass ein Verband dies nur Nutzen darf wenn es mehr als 30 Fahrzeuge sind: "§35 Absatz 2.1: wenn sie mehr als 30 Kraftfahrzeuge im geschlossenen Verband (§ 27) fahren lassen wollen,"
Nun könnte man auch dadrüber diskutieren, ob eine Übung eine Hoheitlicheuafgabe ist bzw in sich trägt, aber ich denke das gehört in ein anderes Thema.
Komisch, beide Begriffe finde ich in der StVO nicht, da gibt es nur den "geschlossenen Verband". Diesen Begriffsnterschied habe ich zwar schon x-mal gehört, vernünftig begründen konnte ihn noch keiner (meistens: "Das hat mir $ausbilder so erählt und der muss es ja wissen!").Zitat:
Zitat von Pille112
Fahrten im geschlossenen Verband sind für die in § 35 (1) genannten Organisationen genehmigungsfrei, wenn es a) zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist und b) nicht mehr als 30 Fahrzeuge in diesem geschlossenen Verband sind.
Geschlossene Verbände mit mehr als 30 Fahrzeugen sind auch dann genehmigungsfrei, wenn die Fahrt "bei Einsätzen anläßlich von Unglücksfällen, Katastrophen und Störungen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung sowie in den Fällen der Artikel 91 und 87a Abs. 4 des Grundgesetzes sowie im Verteidigungsfall und im Spannungsfall" erfolgt.
Wenn's irgendwo derbe scheppert, holt man eben nicht vorher eine Genehmigung ein und kümmert sich um die Sicherung von Kreuzungen, dann fährt man als Verband eben einfach los und unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung in die Kreuzungen ein.
Dann feiert mal schön. :)Zitat:
Suche ich Dir gerne raus - dauert nur etwas da meine Tochter heute Geburtstag hat und ich wenig Zeit.
Die VwV zur StVO nennt zwar beispielhaft Fahnen zur Kennzeichnung, aber nicht ausschließlich:
Viele rote Autos hintereinander mit eingeschaltetem Blaulicht sind auch als zu einem Verband zugehörig gekennzeichnet.Zitat:
Bei geschlossenen Verbänden ist besonders darauf zu achten, daß sie geschlossen bleiben; bei Verbänden von Kraftfahrzeugen auch darauf, daß alle Fahrzeuge die gleichen Fahnen, Drapierungen, Sonderbeleuchtungen oder ähnlich wirksamen Hinweise auf ihre Verbandszugehörigkeit führen.
Fahnen sind sicher nicht von Nachteil, aber soweit ich weiß nicht verpflichtend (und noch nichtmal straßenvekehrsrechtlich einheitlich geregelt, z. B. in der Bedeutung der Farben) - organisationsinterne Regelungen mal außen vor, die wirken aber nur nach inenn und nicht nach außen.
Ob die anderen Verkehrsteilnehmer eine Ansammlung von x Blaulichtfahrzeugen plötzlich als geschlossenen Verband anerkennen, nur weil diese jetzt ein paar Fahnen haben, wage ich zu bezweifeln.
Ja, und was ist bei den Fällen unter 30 Fahrzeugen bei Inanspruchnahme von Sonderrechten? Oder bei Fahrten mit mehr als 30 Fahrzeugen in den oben genannten Fällen?Zitat:
Zitat von Alex22
Beides Mal braucht es keine Genehmigung, wenn die Aussage, dass Kruezungen zu sichern wären, stimmen würde, müsste das für diese Fälle ja auch irgendwie geregelt sein.
Dazu gibt es hier ein eigenes neues Thema.Zitat:
Zitat von Dove
Gruß, Mr. Blaulicht
Hier ist unter Punkt 7 alles zur Kolonnenfahrt sehr schön erklärt
http://www.schnelleinsatzgruppe.de/d...eisungV1_0.pdf
...und auch hier ab Seite 3 ff
http://www.deutsches-wehrrecht.de/Au...r_1998_528.pdf
Art und Weise der Flaggenführung wird über Dv/Da geregelt.
Sorry, aber das ist genau die Art von Quelle, die ich für allgemeine Aussagen, was erlaubt ist und was nicht, nicht akzeptieren kann. Das DRK mag das für sich so regeln, um Klarheit zu schaffen, die Aussage, die StVO schreibe das vor, ist jedenfalls schonmal nicht korrekt.
Fakt ist derzeit für mich:
Es gibt keine Unterscheidung zwischen Kolonne, Verbund, Verband, KFZ-Marsch, whatever, es gibt nur den "geschlossenen Verband".
Die Zugehörigkeit zu einem solchen Verband muss gekennzeichnet werden, wie das zu geschehen hat, ist nicht detailliert vorgeschrieben.
Wo steht das denn?`??
7.14 Kennzeichnung
Laut Stra© enverkehrsordnung mu ssen geschlossene Verbande folgenderma© en
gekennzeichnet werden.
1. Durch Einschalten des Fahrlichtes eines jeden am Kfz-Marsch beteiligten Fahrzeuges
(auch am Tage).
2. Durch Beflaggung eines jeden Fahrzeuges vorne links,
· alle Fahrzeuge, mit Ausnahme des letz1en = blaue Flagge,
· letztes Fahrzeug -gru ne Flagge
Also der der den Text von der SEG Ausbildung verfasst hat sollte nochmal viel lesen-
...wie ich schon geschrieben hatte: ...jede Behörde/Organisation (ASB, Bw, DLRG, DRK, Fw, Pol, etc.) regelt das bzw. hat das per Dienstvorschrift/Dienstanweisung/Durchführungsverordnung/Verwaltungsvorschrift/etc. geregelt.
Für die Auflagen in Deinem BL steht Dir das Innenmisterium bestimmt mit weiteren und auch besseren/genaueren Auskünften zur Seite.
Wo hast du das bereits geschrieben?Zitat:
...wie ich schon geschrieben hatte: ...jede Behörde/Organisation (ASB, Bw, DLRG, DRK, Fw, Pol, etc.) regelt das bzw. hat das per Dienstvorschrift/Dienstanweisung/Durchführungsverordnung/Verwaltungsvorschrift/etc. geregelt.
Ich habe bisher nur das gelesen:
Das liest sich deutlich anders (und allgemeiner).Zitat:
Die Kolonne hat etwas andere Rechte bei Fahrten mit Sondersignal, auch können Fahrzeuge ohne Sondersignalanlage in so einer Kolonne mitfahren, diese müssen dann aber mit einer Flagge gekennzeichnet sein.
Beflaggung einer Kolonne:
- 1. Fahrzeug: diagonal schwarz/weis getrennte Flagge (Tetenfahrzeug, wird nur noch sehr selten gemacht)
- alle anderen Fahrzeuge: blaue Flagge
- letztes Fahrzeug: grüne Flagge
- schadhaft liegengebliebene Fahrzeuge: gelbe Flagge
- Fahrzeuge mit explosiver Ladung: rote Flagge
Was irgendwelche Vereine wie das DRK intern für ihre Flaggenspielchen regeln, ist mir reichlich egal und für andere Straßenvekehrsteilnehmer/Verbandfahrer total unerheblich.
Von der für mich zuständigen Bezirksregierung gibt es die Aussage, dass alle Fahrzeuge im Verband mit eingeschaltetem Abblend- und Blaulicht fahren (auch auf dem Rückweg = Kennzeichnung als zum Verband gehörig) und das letzte Fahrzeug ein Schild "Achtung Kolonne" am Heck führt, kein Wort von Fahnen/Flaggen.Zitat:
Für die Auflagen in Deinem BL steht Dir das Innenmisterium bestimmt mit weiteren und auch besseren/genaueren Auskünften zur Seite.
Mir ist's ja im Endeffekt egal, wie einzelne Organisationen das handhaben, aber bitte verbreitet nicht irgendwelche Pauschalaussagen in der Art "muss" oder "darf nicht", die so nicht haltbar sind und keiner Überprüfung standhalten.
Von solchen Hab-ich-mal-gehört-Weißheiten gibt es bereits genug im Blaulichtmilieu, die brauchen nicht hier in diesem Thread noch weiter verbreitet werden.
Achja, das wollte ich noch sagen:
Ich habe nichts gegen Flaggen, im Gegenteil. Aber solange nicht gewissen Voraussetzungen (s. u.) vorliegen, ist das ein absoluter Nebenkriegsschauplatz. Wenn man einsatzmäßig als Verband fahren muss: Lichter an und losfahren. Ich würde mir da keine Gedanken um irgendwelche angeblich vorgeschriebenen Flaggen oder Sicherungsposten machen, solange das jeder hält wie er lustig ist.
Die Vorraussetzungen wären:
Beflaggung einheitlich und verbindlich vorgeschrieben, wenigstens für alle in §35 genannten Organisationen gleich.
Flaggenhalterungen an allen Fahrzeugen.
Vorhaltung von Flaggensätzen in ausreichender Anzahl.
Wissen der Verbandfahrer um die Besonderheiten solcher Fahrten (Fakten, nicht nur Hörensagen).
Wissen aller anderen Verkehrsteilnehmer um die Besonderheiten einer Verbandfahrt sowie Wissen um die Bedeutung der Beflaggung (in meiner Führerscheinausbildung wurde dazu kein Wort verloren).
Solange das nicht so ist (und davon sind wir derzeit weiter enfernt als jemals zuvor), ist das mit der Flaggensache in meinen Augen Spielerei.
Welche Situationen gibt es denn überhaupt, in denen die Kombination "höchste Eile" und "Kolonne" aufeinandertreffen. Im täglichen Gebrauch sehe ich da keine...Zitat:
Zitat von nederrijner
Und wenn man "geplant" losfährt, dann richtet man sich danach, was el Cheffe sagt. Und wenn der´s nicht weiß, soll er jemanden fragen.
Gruß, Mr. Blaulicht