Flaggenhalter für Autoscheibe o.ä. ?

[Bastel]

Tach Forum !!!

Neuere Einsatzfahrzeuge (auch vom BBK) haben oft keinen Flaggenhalter mehr für z.B. zur Kenntlichmachung bei Fahrten im geschlossenen Verband.

Pfitzner hat z.B. diese Lösung im Angebot:
http://www.pfitzner.de/download/Date...ggenhalter.pdf

Kosten allerdings 99,10 € (verm. + Steuer)


Was habt ihr für eine Lösung um bei solchen Fahrzeugen trotzdem entsprechende Flaggen zu fixieren ?
(Die Lösung mit Gewebeband o.ä. am Seitenspiegel kenne ich...)


Gruß
Bastel

[Eschon]

http://www.militaerbestaende-schult....-fuer-Kfz.html

[Bastel]

Danke Eschon für den Link.
Leider ist das Teil für die feste Montage.

Ich suche eine moblie Lösung.


Gruß
Bastel

[Tus-bw]

Sorry, Eschon, dieses Teil ist für ältere Fahrzeug mit außem liegenden Kotflügel, z.B. Unimog.

@ Bastel:
Aus meiner Sicht hast du zwei Möglichkeiten:

1. Nachrüsten eines Flaggenhalters an der B-Säule (gibt es als Sonderteil z.B. bei VW oder Ford, teilweise auch in der Bucht. Das ist die sicherste Methode.

2. Nutzung der von dir genannten Flaggenhalter. Gibt es zum Beispiel auch von Intax - preislich tut sich da faktisch nix.

Eine fliegende Flagge mit Schaden an anderen Fahrzeugen kommt im Regelfall teurer ...

Ach so, nur nebenbei, die Flaggen sind nicht geeignet, einen Verband gemäß den Forderungen der StVO zu kennzeichnen, die Teile sind oft genug von anderen Verkehrsteilehmer nicht zu erkennen - die Forderung nach einheitlicher Kennzeichnung wird mit den Flaggen in der Regel nicht erfüllt!
Tatsächlicher (ursprünglicher) Zweck ist einzig und allein die interne Marschorganisation!

Ach so, fast vergessen ... es gibt auch Magnethalter für Flaggen ...

[nederrijner]

Ach so, nur nebenbei, die Flaggen sind nicht geeignet, einen Verband gemäß den Forderungen der StVO zu kennzeichnen, die Teile sind oft genug von anderen Verkehrsteilehmer nicht zu erkennen - die Forderung nach einheitlicher Kennzeichnung wird mit den Flaggen in der Regel nicht erfüllt!

Und womit wird sie erfüllt?

[Fernmeldedienst]

Ich kenne es auch nur mit blauen und grüner Flagge, ggf. noch blaues Rundumlich am ersten und letzten Fahrzeug.

Wir haben aber noch Magnetschilder, die wir zusätzlich am ersten und letzten Fahrzeug anbringen.

[Tus-bw]

Ach so, nur nebenbei, die Flaggen sind nicht geeignet, einen Verband gemäß den Forderungen der StVO zu kennzeichnen, die Teile sind oft genug von anderen Verkehrsteilehmer nicht zu erkennen - die Forderung nach einheitlicher Kennzeichnung wird mit den Flaggen in der Regel nicht erfüllt!

Und womit wird sie erfüllt? Und womit wird sie erfüllt?

Eine sehr gute Frage, zu der sich aber dummerweise die einschlägigen Gerichte nicht wirklich konkret äußern und teils auch widersprüchliche Aussagen treffen.

Fakt ist: Der Verband muss für alle Verkehrsteilnehmer deutlich und unmissverständlich als "Einheit" erkennbar sein. Abblendlicht, eine Organisationskennzeichnung oder die gleiche Farbe reichen (verallgemeinert gesagt) nicht aus. (vgl. auch BayObLG, RReg 1 St 541/74 OWi)

Die übliche Beflaggung erfüllt die Forderung nach eindeutiger Erkennbarkeit nicht, sie ist für den Querverkehr von rechts meist nicht erkennbar, auch Dämmerung oder Dunkelheit machen die geforderte Erkennbarkeit zunichte.

Mir ist bis dato noch keine Kennzeichnung (außer dem blauen Blinklicht) über den Weg gelaufen, die voll umfänglich die Forderung des § 27 StVO Abs. 3

Geschlossen ist ein Verband, wenn er für andere am Verkehr Teilnehmende als solcher deutlich erkennbar ist. Bei Kraftfahrzeugverbänden muss dazu jedes einzelne Fahrzeug als zum Verband gehörig gekennzeichnet sein.

sowie VwV-StvO zu § 27

... bei Verbänden von Kraftfahrzeugen auch darauf, daß alle Fahrzeuge die gleichen Fahnen, Drapierungen, Sonderbeleuchtungen oder ähnlich wirksamen Hinweise auf ihre Verbandszugehörigkeit führen.

nach einheitlicher Kennzeichnung erfüllt hätte.
Es gibt einige örtliche Ansätze, auch auf Behördenseite, z.B. Magnetschilder, laufende Numerierung, usw., aber eine wirklich überzeugende Lösung ist nicht dabei.
Kritisch wird es besonders dann, wenn, z.B. bei Evakuierungen, im Verband eine größere Anzahl Zivilfahrzeuge mitgeführt werden.

Die bekannten Gerichtsurteile zielen bei der Erkennbarkeit deshalb auf die Fahrzeugabstände und gleiches (Fahr-)Verhalten ab, nicht auf irgendwelche Fahnen oder Schilder.

[nederrijner]

Mir ist bis dato noch keine Kennzeichnung (außer dem blauen Blinklicht) über den Weg gelaufen, die voll umfänglich die Forderung des § 27 StVO Abs. 3 sowie VwV-StvO zu § 27 nach einheitlicher Kennzeichnung erfüllt hätte.

Dasjablöd. Vor allem für alle geschlossenen Verbände, deren Fahrzeuge gar kein Blaulicht haben ...

(vgl. auch BayObLG, RReg 1 St 541/74 OWi)

Das Urteil muss ich mir die Tage mal im Wortlaut ansehen, der verfügbare Leitsatz "Allein das Einschalten von Abblendlicht tagsüber vermag einen Verband von Kraftfahrzeugen noch nicht als geschlossen zu kennzeichnen." hilft mir für die Fragestellung allerdings nur bedingt weiter. Sieht aber beeindruckend aus, so ein Aktenzeichen von vor fast 40 Jahren (viel passiert scheint wegen unzulässiger Beflaggung seitdem ja nicht zu sein ...).

Es gibt einige örtliche Ansätze, auch auf Behördenseite, z.B. Magnetschilder, laufende Numerierung, usw., aber eine wirklich überzeugende Lösung ist nicht dabei.
Kritisch wird es besonders dann, wenn, z.B. bei Evakuierungen, im Verband eine größere Anzahl Zivilfahrzeuge mitgeführt werden.

Oder wenn der Verband nur aus Zivilfahrzeugen besteht ...

Die bekannten Gerichtsurteile zielen bei der Erkennbarkeit deshalb auf die Fahrzeugabstände und gleiches (Fahr-)Verhalten ab, nicht auf irgendwelche Fahnen oder Schilder.

Seltsamerweise sieht die von dir erwähnte Verwaltungsvorschrift zur StVO das völlig anders und nennt explizit Fahnen (und Gedöns wie "Drapierungen", kann so wild also nicht sein mit der Anforderung). Insofern sind Fahnen besser als nichts.

Bis Du uns die Nonplusultra-Lösung präsentierst, halte ich eine Reihe von roten/blauen/grünen/elfenbeinfarbenen Autos mit Blaulicht vorne und hinten und Flaggen weiterhin für ausreichend als geschlossener Verband erkennbar und das vermeintliche Problem für nicht existent ...

[nederrijner]

Fakt ist: Der Verband muss für alle Verkehrsteilnehmer deutlich und unmissverständlich als "Einheit" erkennbar sein. Abblendlicht, eine Organisationskennzeichnung oder die gleiche Farbe reichen (verallgemeinert gesagt) nicht aus. (vgl. auch BayObLG, RReg 1 St 541/74 OWi)

Mal abgesehen davon, dass das fast 40 Jahre alt ist, aus dem Urteil:

Das AG, das keine Feststellungen über eine etwaige weitergehende Kennzeichnung getroffen hat, meint, diesem Erfordernis sei hier bereits dadurch genügt, daß, obwohl heller Tag, an sämtlichen Fahrzeugen das Abblendlicht eingeschaltet gewesen sei. Dem kann nicht gefolgt werden. Die amtliche Begründung zu § 27 Abs 3 StVO (VkBl 1970, 797, 814) führt aus, die Zugehörigkeit zu einem geschlossenen Verband sei "durch Bewimpelung jedes einzelnen Fahrzeugs oder auf ähnliche Weise" zu unterstreichen. Auch das Schrifttum hält, soweit es sich mit dieser Frage befaßt, Fahnen, Wimpel oder eine ähnliche Kennzeichnung für erforderlich (Möhl aaO Rdnr 3; Cramer aaO Rdnr 12; Mühlhaus, StVO 3. Aufl Anm 2a; Krumme-Sanders-Mayr, Straßenverkehrsrecht Anm 2; Drees-Kuckuck-Werny, Straßenverkehrsrecht 2. Aufl Anm 1, je zu § 27 StVO).

Also strenggenommen stützt dieses Urteil Deine These der Nichteignung einer Beflaggung mal gar nicht, eher im Gegenteil. Das Gericht hat nur darüber geurteilt, dass Abblendlicht alleine nicht ausreicht, und zu Flaggen gar keine Aussage gemacht. Es zitiert die Flaggen allerdings widerspruchslos aus den zur damaligen Zeit einschlägigen Kommentaren als mögliche Kennzeichnung.

[AkkonHaLand]

Ich kenne es auch nur mit blauen und grüner Flagge, ggf. noch blaues Rundumlich am ersten und letzten Fahrzeug.

Wir haben aber noch Magnetschilder, die wir zusätzlich am ersten und letzten Fahrzeug anbringen.

Sorry, aber die blaue Kennleuchte, so vorhanden, ist zusammen mit dem Abblendlicht, an JEDEM Fahrzeug des Verbandes anzuschalten.

Dasjablöd. Vor allem für alle geschlossenen Verbände, deren Fahrzeuge gar kein Blaulicht haben ...

Der §27 StVO gilt ja auch nicht ausschließlich für BOS.

Mehr als 15 Rad Fahrende dürfen einen geschlossenen Verband bilden. Dann dürfen sie zu zweit nebeneinander auf der Fahrbahn fahren. Kinder- und Jugendgruppen zu Fuß müssen, soweit möglich, die Gehwege benutzen.

Somit sind in der StVO sogar Fußgängergruppen als geschlossener Verband erfasst. Aber ich kann ja in Zukunft für meine Pfadigruppen Fahnen und Kennleuchten beschaffen ;-)

Zurück zum Grundthema: Warum keine Autofahnen verwenden (z. B. http://www.retter-einkauf.de/product...233942313658eb - Sorry für die Eigenwerbung)? Die sind nicht so schwer wie die o.g. Metallvariante (da hätte ich Angst, dass durch das Gewicht und den Winddruck die Scheibe bricht), sind schnell montiert, nicht im Sichtfeld, gut zu verstauen und kosten einen Bruchteil.

[nederrijner]

Sorry, aber die blaue Kennleuchte, so vorhanden, ist zusammen mit dem Abblendlicht, an JEDEM Fahrzeug des Verbandes anzuschalten.

Das kann, insbedondere bei langen Märschen nachts, aber auch extrem nervend sein. Ich würde daher dazu tendieren, an neuralgischen Punkten (Anschlusstellen, Kreuzungen) alle Fahrzeuge des Verbandes möglichst dicht aufschließen zu lassen und nur zeitweise das Blaulicht einschalten zu lassen.

Der §27 StVO gilt ja auch nicht ausschließlich für BOS.

Ja, eben. Daher kann das mit der Kennzeichnung auch so kompliziert nicht sein.

[Tus-bw]

Bis Du uns die Nonplusultra-Lösung präsentierst, halte ich eine Reihe von roten/blauen/grünen/elfenbeinfarbenen Autos mit Blaulicht vorne und hinten und Flaggen weiterhin für ausreichend als geschlossener Verband erkennbar und das vermeintliche Problem für nicht existent ...

Soweit Ack.
Ich denke aber, du bist mir nicht böse, wenn ich persönlich die Fahrzeugfahnen nur zur Maschorganisation verwende, bei längeren Verbänden in Einzelgruppen ggf. ergänzt um die Schwarz-Weiss-diagonale (Platz des Verbandführers) und ggf. die Schwarz-Weiss-karierte (Springer-/Meldefahrzeuge)

Mal abgesehen davon, dass das fast 40 Jahre alt ist, aus dem Urteil:

Natürlich. Aber als OLG-Urteil maßgeblich.
Aktuell finde ich nur Urteile, die einzig auf Abstände und Fahrverhalten abzielen - unabhängig von irgendeiner Kennzeichnung. Aber wenn du etwas findest, her damit ... :)

Sorry, aber die blaue Kennleuchte, so vorhanden, ist zusammen mit dem Abblendlicht, an JEDEM Fahrzeug des Verbandes anzuschalten.

Das ist - außer in diversen organisationsinternen Ausbildungsunterlagen - nirgendwo gefordert.

Der §27 StVO gilt ja auch nicht ausschließlich für BOS. Somit sind in der StVO sogar Fußgängergruppen als geschlossener Verband erfasst. Aber ich kann ja in Zukunft für meine Pfadigruppen Fahnen und Kennleuchten beschaffen ;-)

wäre eine Idee ... *daumen hoch*

Zurück zum Grundthema: Warum keine Autofahnen verwenden ... sind schnell montiert, nicht im Sichtfeld, gut zu verstauen und kosten einen Bruchteil.

Wenn du mir schriftlich gibst, das die Teile problemlos mindestens 150 km/h aushalten ohne einen Abflug zu machen, gerne. ... ;)
(100 km/h Aufholgeschwindigkeit zzgl 50 % Sicherheitsspielraum)
Das Fahnen-Sammelsurium nach gewissen Ereignissen an stark befahrenen Straßen spricht eher für das Gegenteil. Und die Teile machen bei einem Abflug auch deftige Macken in die Frontscheibe und ins Blech, hat meinen Autoscheibenwechsler gefreut.
Da sind mir die Stofffahnen in der passenden, stabilen, eventuell nachgerüsteten Halterung deutlich lieber. Die habe ich bei korrekter Befestigung in einer geeigneten Halterung, also nicht am Spiegel oder ähnlichen Teilen festgetüdelt, noch nicht fliegen sehen.

Das kann, insbesondere bei langen Märschen nachts, aber auch extrem nervend sein. Ich würde daher dazu tendieren, an neuralgischen Punkten (Anschlusstellen, Kreuzungen) alle Fahrzeuge des Verbandes möglichst dicht aufschließen zu lassen und nur zeitweise das Blaulicht einschalten zu lassen.

Sofern alle Fahrzeuge damit ausgerüstet sind, "alle blau" bietet aber einen deutlichen Sicherheitsgewinn.
Im übrigen ist es zulässig, für die Fahrt in der Kolonne die hinteren Kennleuchten abzuschalten (Sichtbarkeit 270° von vorne anstatt 360°), müsste halt realisiert sein.

Das dichte Aufschließen ist spätestens seit der konkreten Festlegung durch das KG Berlin (Abstand 1 bis 1,5 sec) obligatorisch.
Mehr Schutz bieten nur Sicherungsposten. Nur, wer plant damit, wer hat noch entsprechend ausgebildete, fähige Leute?
Tendenz ist doch, so mein aktueller Eindruck, "fahren wir mal, der Rest ergibt sich schon".
Ich weiss, Planung heisst, Zufall durch Irrtum ersetzen ... nur ob das in Bezug auf Haftungsfragen so erstrebenswert ist, weiss ich nicht.

[Fabpicard]

Sorry, aber die blaue Kennleuchte, so vorhanden, ist zusammen mit dem Abblendlicht, an JEDEM Fahrzeug des Verbandes anzuschalten.

Die meist propagierten Ausbildungsunterlagen in dem Bereich sehen aber etwas anderes vor:

Auf freier gerade Strecke außerhalb geschlossener Ortschaften (Autobahn / Bundesstraße) soll das 1. und letzte Fahrzeug das Blaulicht anlassen.
Bei längeren Verbänden auch zwischen drin Fahrzeuge.

Innerhalb geschlossener Ortschaften und an neuralgischen Punkten (Autobahnkreuz) sollen dann alle Fahrzeuge (meist auf Anweisung des Verbandführers) die blauen Kennleuchten einschalten.
Das Abschalten der hinteren RKL, sowie der Frontblitzer innerhalb der Kolonne, ist für deine Mitfahrer sehr schön :)

MfG Fabsi

[sschaebe]

Die meist propagierten Ausbildungsunterlagen in dem Bereich sehen aber etwas anderes vor:

Auf freier gerade Strecke außerhalb geschlossener Ortschaften (Autobahn / Bundesstraße) soll das 1. und letzte Fahrzeug das Blaulicht anlassen.
Bei längeren Verbänden auch zwischen drin Fahrzeuge.

Innerhalb geschlossener Ortschaften und an neuralgischen Punkten (Autobahnkreuz) sollen dann alle Fahrzeuge (meist auf Anweisung des Verbandführers) die blauen Kennleuchten einschalten.
Das Abschalten der hinteren RKL, sowie der Frontblitzer innerhalb der Kolonne, ist für deine Mitfahrer sehr schön :)

MfG Fabsi

Auch Ausbildungsunterlagen können irren. Trotz schon mehreren Urteilen bzgl. Abstand zwischen den Verbandsfahrzeugen (welche teilweise auch schon mehrere Jahrzente alt sind), wird in fast überall noch der Abstand innerorts 50m/ausserorts 100m genannt.

Gruß
Simon