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Thema: Funktionseinschränkungen von DME durch GSM Telefone

  1. #1
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    Funktionseinschränkungen von DME durch GSM Telefone

    Hallo Forumsmitglieder,

    ich beobachte bei meinen DME teilweise massive Funktionseinschränkugen wenn in der Nähe ein GSM Telefon aktiv ist. Folgende Effekte wurden beobachtet:

    Wenn ein GSM 900 aktiv ist und näher als 2m zum DME ist gibt es teilweise Auswertungsausfälle, näher 1m überhaupt keine Auswertung mehr. Die Entfernungen sind wahrscheinlich vom Standort (=Sendeleistung) abhängig. Bei UMTS Betrieb gibt es offensichtlich deutlich weniger Ausfälle. Es soll Bereiche geben wo empfohlen wird Handy und DME auf verschiedenen Körperseiten zu tragen.

    Wie sind die Erfahrungen bei Euch? Insbesondere interessiert mich ob reine Quarzgeräte auch diesen Effekt zeigen oder nur die moderneren kanalvariablen Synthesizergeräte.

  2. #2
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    Hallo!

    Zitat Zitat von Kater 9 Beitrag anzeigen
    Wenn ein GSM 900 aktiv ist und näher als 2m zum DME ist gibt es teilweise Auswertungsausfälle, näher 1m überhaupt keine Auswertung mehr. Die Entfernungen sind wahrscheinlich vom Standort (=Sendeleistung) abhängig. Bei UMTS Betrieb gibt es offensichtlich deutlich weniger Ausfälle. Es soll Bereiche geben wo empfohlen wird Handy und DME auf verschiedenen Körperseiten zu tragen.
    Nunja, die Problematik besteht im Kompromiss der Schirmung in einem FME/DME.
    Die eingebauten Ferrit- oder Schleifenantennen sind generell derart hochgütig, das da von GSM kaum irgendwas einschlägt. Problematisch sind da eher die niederfrequenten Daten die über die Platine laufen. Angefangen von ben Betriebsspannungen über die diversen digitalen Busse bis hin zum Basisband (je nach Gerätevariante wahlweise Diskriminatorsignal oder eben DC-nahes I/Q-Basisband).
    Wollte man das alles Einstrahlfest gegenüber starken Feldern weit ausserhalb des zu empfangenden Frequenzbandes machen, müsste man alle Bereiche der Platine wo solche Signale drüber laufen massiv mit Abschirmblechen verpacken und dutzende Leitungen verdrosseln.
    Genau das kann man aber nicht optimal machen, weil die Ferrit- oder Rahmenantennen durch nahe gelegene Schschirmbleche massiv gedämpft werden.

    Zitat Zitat von Kater 9 Beitrag anzeigen
    Wie sind die Erfahrungen bei Euch? Insbesondere interessiert mich ob reine Quarzgeräte auch diesen Effekt zeigen oder nur die moderneren kanalvariablen Synthesizergeräte.
    Da gibt es keine Unterschiede, zumal es ja keine Einstrahlungsprobleme in irgendwelche HF-Signale (z.B. Osillator) sind, sondern eben eher Resets der Firmware aufgrund impulsartig aufwuppende Betriebsspannungen oder eben 4,xV Logikpegel auf Leitungen vo eher 1,2V oder 3,3V erwartet werden.

    Es gilt daher generell das man den Effekt vermindern sollte, indem man Markengeräte (Swissphone, Motorola, Oelmann) verwendet, anstatt irgendwelchen Billigramsch aus Asien.
    In meinem Alphapoc 501 reichte das Blech gerade mal für den Plus-Kontakt zur Batterie...sonst dsteckt da nirgends Blech. Nichtmal über dem µC.
    Da braucht man sich über gar nix mehr wundern.

    Ebenso sollte man generell Handys und andere Sender niemals in unmittelbare Nähe zu Geräten positionieren, die das nicht vertragen. Eben wie DME's, FME's, Meßgeräte, medizinische Geräte u.v.m.
    Ebenso braucht man sich auch nicht über verhäufte Bluescreens und Systemfehler wundern, wenn man ein GSM-Handy (oder demnächst auch Tetra-HRT) auf das Acylglasgehäuse einem stylischen Modding-PC's ablegt.

    Man vergisst bei heutigen Handys mit intregrierten, unsichtbaren, Antennen das es eben Funkgeräte mit agressiver TDMA-Modulation und Leistungen je nach Klasse bis zu 2-4W darstellen.

    Schlimmer noch: Aufrund seit Jahren gültigen Rahmenbedingungen dürfen Handys nicht mehr rundum ihre Sendeleistung verteilen, sondern nur noch vom Kopf wech abstrahlen.
    Bei heutigen Smartphones also eben nach hinten wech, wodurch ein gewisser Antennengewinn die Störfeldstärken dort noch anfeuert.

    Grüße aus Dortmund

    Jürgen Hüser

  3. #3
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    Handy und Melder GENERELL nicht auf der selben Seite tragen.Ein Melder sollte prinzipiell nicht in der Nähe von anderen elektrischen Geräten bleiben,denn ansonsten kann es passieren dass die Ferritantenne im Gerät leidet und der Melder unempfindlich wird. Da hilft dann nur ein neuer Ferritkern.
    Ein Ferritkern hat im Inneren eine spezielle Struktur (vergleichbar mit einem Magneten), die gerät durch Magnetfelder oder mechanische Beanspruchung (=Sturz) durcheinander und dann ist der Kern hinüber.
    Ein Melderladegerät sollte also nicht direkt neben einem Monitor oder Fernseher stehen.

    M
    Fundstück aus einer Einbauanleitung eines ATX - Netzteiles:
    "Connect the Motherboard with the powerport"
    Übersetzung: "Verbinden sie das Mutterbrett mit dem Krafthafen".

  4. #4
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    ich hätte ja eher vermutet das der Empfänger z.B. durch eine überlagerte Pulsspannung auf der VCO Regelspannung verstimmt wird und dadurch die Auswertung nicht mehr klappt. Bei der Abstimmsteilheit der VCOs langen da ja schon ein paar Millivolt. Deshalb die Frage nach reinen Quarzgeräten und Synthesizer. Wenn die Theorie stimmt müssten ja z.B. die BOSS Teile unempfindlicher sein da deren Abstimmbereich deutlich eingeschränkt ist.
    Kann das jemand bestätigen / verwerfen?

  5. #5
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    Hallo!

    Zitat Zitat von Kater 9 Beitrag anzeigen
    ich hätte ja eher vermutet das der Empfänger z.B. durch eine überlagerte Pulsspannung auf der VCO Regelspannung verstimmt wird und dadurch die Auswertung nicht mehr klappt. Bei der Abstimmsteilheit der VCOs langen da ja schon ein paar Millivolt. Deshalb die Frage nach reinen Quarzgeräten und Synthesizer. Wenn die Theorie stimmt müssten ja z.B. die BOSS Teile unempfindlicher sein da deren Abstimmbereich deutlich eingeschränkt ist.
    Kann das jemand bestätigen / verwerfen?

    Johey...vorsicht:

    Zum einen sind PLL-Chip inklusive VCO bei anständigen Markengeräten sehrwohl gut geschirmt. Bei den DE92x/93x Serien von Swissphone ist der einzige Punkt wo man an die Regelspannung kommt hinter einem sehr kleinen Loch in der Abschirmkappe.
    So klein das da nichtmal normale Tastköpfe durch kommen ohne sich aufwändig einen Tastkopfadapter zu basteln.

    Ganz anders sieht die geschichte natürlich in Billigramsch aus...am Alphapoc 501 findet man, wie bereits erwähnt, keinerlei Bleche o.ä.

    Ne, du hängst noch mit deiner Vorstellung von "mV" welche impulsartig irgendwelche VCO's verstimmen.

    In Wahrheit aber können in den ungeschirmten Leiterbahnen eines beliebigen Gerätes, wo ein GSM900-Handy mit voller Sendeleistung sehr nah dran liegt, durchaus mehrere Volt (!!) induzieren.

    Eine CPU die für 3,2-3,4V ausgelegt ist, resettet sich wenn da impulsartig die Versorgungsspannung auf 5-6V aufwuppt.
    Das bekommt man auch nicht mit Spannungsreglern oder Stabilisierungsschaltungen in den Griff.
    Denn die immensen HF-Pegel werden durch jeden einzelnen PN-Übergang eines jeden Halbleiters quasi in ein DC-Signal demoduliert.

    Wenn du mal die Chance hast ein ausrangiertes medizinisches Gerät mit Baujahr nach 2000 zu zerlegen, dann bestaune mal diese extremen Abschirmungen.
    Mit Verbreitung der GSM-Technik mitte der 90'er führten nämlich gerade in diesem Bereich dazu, das alles was medizinisch wichtig ist zur Lebenserhaltung oder Überwachung (EKG, EEG, Defi u.v.m. genauso aufwändig abgeschirmt werden mussten, wie sonst nur edle HF-Meßtechnik von Aligent oder Rhode&Schwarz.

    Wollte man einen DME ebenso sicher und EMV-dicht bauen wollen, würde er anschließend das Volumen und das Gewicht eines alten Teleport9 haben.

    BTW: GSM900 ist im Vergleich zu GSM1800 deutlich Störpotenter aufgrund der hohen Sendeleistung in Verbindung mit Frequenzbereich und Modulation.
    Ähnlich Störpotent (etwas schwächer aufgrund niedrigerer Frequenz, aber dafür noch höhere Sendeleistung) hat Tetra.

    Grüße aus Dortmund

    Jürgen Hüser

  6. #6
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    Naja,"anständig" ist eigentlich nur der Swissphone Memo geschirmt.Bleche auf der Bauteilseite des VCO,großflächige Schirmung durch Layout und keinerlei Bauteilbestückung auf der Unterseite.Zudem,wenn der Platinensandwich zusammengesetzt ist,ziert ein rundum gehendes Schirmblech das ganze Gebilde.
    Bei den BOSS PLL ist zwar der VCO teilweise geschirmt,aber auch nur die Oberseite-auf der Unterseite sitzen div. Kapazitäten und vorallem der Transistor des OSC sowie der Trennverstärker.
    Ob der VCO schwingt kannst Du bei einem Boss problemlos prüfen ohne das Gerät zu öffnen...

    M
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    Übersetzung: "Verbinden sie das Mutterbrett mit dem Krafthafen".

  7. #7
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    Zitat Zitat von DG7GJ Beitrag anzeigen
    Hallo!




    Johey...vorsicht:

    Zum einen sind PLL-Chip inklusive VCO bei anständigen Markengeräten sehrwohl gut geschirmt. Bei den DE92x/93x Serien von Swissphone ist der einzige Punkt wo man an die Regelspannung kommt hinter einem sehr kleinen Loch in der Abschirmkappe.
    So klein das da nichtmal normale Tastköpfe durch kommen ohne sich aufwändig einen Tastkopfadapter zu basteln

    Grüße aus Dortmund

    Jürgen Hüser
    Von Bernstein gibt es Prüfspitzen die da reinpassen-allerdings nicht als Tastkopfspitze,sondern für Bananenstecker. Die Abstimmspanung muss ja nicht mit Tastkopf gemessen werden,die einfache Strippe tut's auch...
    Alternativ nimmst Du eine alte Tastkopfprüfspitze und lötest dort ca. 10 bis 15mm lötbaren Federstahl drauf. Nimm eine Minus-Feder eines Quattro (nicht die labbrige), an einer Seite anspitzen, auflöten und mit dünnem Schrumpfschlauch soweit isolieren wie es Dir beliebt.
    Das ist nicht nur für die Abgleicherei ein Segen...

    M
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