Antennentechnik TETRA und ELW

[Leirbag]

Also zunächst muss ich natürlich anführen, dass ich nur meinen Kenntnisstand für NRW habe.
Wie das Thema in anderen Bundesländern behandelt wird entzieht sich meiner Kenntnis.

Hallo!

....

Als Funktechniker sage ich zu GAN-5 aber:
Solch eine definition ist extrem ehrgeizig, machbar, aber eben nur an Hotspots.
Ich rede hier von Maximalmaschenweiten der Basisstationen von 3-4Km.
So das, egal wo ein HRT sich gerade befindet, die Auswahl hat von 2-3 Zugangspunkten, von denen keiner mehr als 3 Km entfernt ist.

NRW bekommt ein Tetra-Netz in der Funktionalität: Fahrzeugversorgung und HRT in Kopfhöhe.
Ich glaube, dass wird mit GAN-1 bezeichnet.
Bestimmte ausgewiesene Plätze werden mit GAN-4 versorgt.
Eine InHouseversorgung ist derzeit nicht vorgesehen.

Dafür haben wir in den Fahrzeugen die Funktion Gateway und Repeater.
Versuche haben gezeigt, dass man ein großes Einkaufscenter Inhouse versorgen kann, wenn man einen Streifenwagen mit Gateway auf den Dachparkplatz stellt.

Es gibt natürlich noch einige Bereiche in denen nachgebessert werden muss, aber ich weiß, dass daran gearbeitet wird. Auch der Aufbau neuer Basisstation ist ein Tabu.

.......

Dennoch ist und bleibt mein Rat an alle BOS:
Wenn Tetra-HRT's kommen keinesfalls die Fug11/10 aus dem Wagen nehmen.
Wir werden mit Handfunkgeräten und HTR's unweigerlich viele Jahre doppelgleisig fahren müssen, weshalb beide Geräte in ausreichender Menge auf dem Wagen zu sein haben.

Denke nur mal an die vielen Bestandsanlagen vonwegen Gebäudefunk.
Gebäudefunk in Tetra gibt es zwar in den ersten anfängen sehr wenige, aber ein Großteil auch aktueller Gebäudefunkanlagen arbeiten noch auf 2m.
Die nutzt dir garnix, wenn du in soein Gebäude rein musst, aber keine ausreichenden Fug11/10 an Board hast.

Ein großes Thema für Feuerwehren, ja.
Schau dir doch mal z.B. in Düsseldorf die Polizisten an. HRT am Gürtel, Handmikrofon an der Schulterklappe. Ein FuG10 suchst du vergeblich.
Die große Versorgung im 2m-Bereich erzielte die Polizei durch die Möglichkeit ein Relais bilden zu dürfen. Diesen Einsatzkanal gibt es natürlich noch, wird und wurde aber immer mehr vernachlässigt.
Die Funkversorgung für HRT ist in Düsseldorf gut. Das erkennt man, dass der Funk bei den Polizisten angenommen wird. Wenn dem nicht so wäre läge die Geräte schon in der Ecke.
Im Wach- und Wechseldienst sind alle HRT ausgegeben. Der Analogfunk ist auch nicht in 2 Jahren erfunden und zu dem geworden was er heute ist.

Der Digitalfunk ist zum Erfolg verdammt, gebt ihm diese Chance.

Gruß
Leirbag

[DG7GJ]

Hallo Leirbag!

Also zunächst muss ich natürlich anführen, dass ich nur meinen Kenntnisstand für NRW habe.
Wie das Thema in anderen Bundesländern behandelt wird entzieht sich meiner Kenntnis.

Ganz klar, aus deiner Richtung weis ich auch, das die Aussagen Hand und Fuß haben.
BTW...kannst du das aus deiner Sicht bestätigen, was ich letzlich gesagt habe zum Thema Fug9c und das Polizeien da höllisch empfindlich drauf reagieren?

NRW bekommt ein Tetra-Netz in der Funktionalität: Fahrzeugversorgung und HRT in Kopfhöhe.
Ich glaube, dass wird mit GAN-1 bezeichnet.
Bestimmte ausgewiesene Plätze werden mit GAN-4 versorgt.
Eine InHouseversorgung ist derzeit nicht vorgesehen.

HRT in Kopfhöhe, OK...werden dann dazu passend auch Schultertaschen (vgl. MEK/SEK) eingeführt?
Weil am Gürtel getragen passt nicht so ganz zur Definition...hihi

Dafür haben wir in den Fahrzeugen die Funktion Gateway und Repeater.
Versuche haben gezeigt, dass man ein großes Einkaufscenter Inhouse versorgen kann, wenn man einen Streifenwagen mit Gateway auf den Dachparkplatz stellt.

Gateway jetzt im Sinne von: Streifenwagen in DMO für Geländeausleuchtung und gleichzeitig in einer TMO-Gruppe an Leitstelle angebunden?

Oder stellt solch ein Streifenwagen vor Ort einen lokalen TMO-Repeater mit 1-3 eigenen Gruppen in das Einkaufscenter?

Und...der Test in allen Ehren...aber Dachparkplatz...hmm...
Aus dem Analogbereich (mache derzeit einiges mit mobilen Relais in Fahrzeugen für Veranstaltungstechnik/Security) bin ich eher Bodenständig.
Also Relaishöhe so 1,5-3,5m über Grasnarbe.
Klar ist ein offenes Parkhausdach hübsch, aber aus meiner Sicht bringt sowas deutlich zuviel Reichweite....Störreichweite.

Es gibt natürlich noch einige Bereiche in denen nachgebessert werden muss, aber ich weiß, dass daran gearbeitet wird. Auch der Aufbau neuer Basisstation ist ein Tabu.

Huch, das wichtigste Rückgrad eines guten Netzes...neue Basisstationen...ein Tabu?
Warum denn das?

Ein großes Thema für Feuerwehren, ja.

Nunja, im Polizeibereich habe ich ja auch keine Kunden. Die sitzen eben nur bei Feuerwehren, Rettungsdiensten und HiOrgs.
Und da warne ich jeden davor jetzt alle Fug11/Fug10-Posten umgehend nach Erhalt von HRT's komplett auf eBay zu verhökern.
Meiner Meinung nach sollte jede Organisation sich das zumindestens noch die nächsten 5-10 Jahre verkneifen.
Vor allem wegen Gebäudefunkanlagen, aber eben nicht nur deswegen.

Schau dir doch mal z.B. in Düsseldorf die Polizisten an. HRT am Gürtel, Handmikrofon an der Schulterklappe. Ein FuG10 suchst du vergeblich.
Die große Versorgung im 2m-Bereich erzielte die Polizei durch die Möglichkeit ein Relais bilden zu dürfen. Diesen Einsatzkanal gibt es natürlich noch, wird und wurde aber immer mehr vernachlässigt.

Klar, in top ausgebautem Gebiet kann Digitalfunk richtig Spass machen.
Quasi dann, wenn bei der Infrastruktur nicht gekleckert, sondern geklotzt wurde.

Nur genau das scheinen viele nicht-POL BOS nicht so ganz zu verstehen.
Es gibt eben auch kleine Dörfer und dünn besiedelte Gebiete, wo man froh sein kann eine wacklige und regelmässig abreißende TMO-Anbindung zu haben. Eben weil der nächste TMO-Standort erst 14-20Km weit entfernt ist.

Die Funkversorgung für HRT ist in Düsseldorf gut. Das erkennt man, dass der Funk bei den Polizisten angenommen wird. Wenn dem nicht so wäre läge die Geräte schon in der Ecke.

Glaube ich gerne.

Im Wach- und Wechseldienst sind alle HRT ausgegeben. Der Analogfunk ist auch nicht in 2 Jahren erfunden und zu dem geworden was er heute ist.

Oh ja, das bestreitet niemand.
Ich sehe da nur in der ganzen Geheimnistuerrei und den darauf basierenden Gerüchten und Mutmaßungen bei nen nicht-Pol Organisationen eben die Gefahr das vieles an komplexen neuen Herrausforderungen völlig ignoriert wird.

Siehe die Grundplopbelmatik in diesem Thema gerade:

Da haben einzelne etwas gelesen, das mehrere Tetra-Geräte an Board eines ELW untereinander um 60dB entkoppelt sein müssten.
Das ist - salopp gesagt - gerade für 70cm Frequenzen, eine Anforderung wo nur noch ein schnell zu erfindender Fluxkompensator helfen könnte.
Klar, ginge es um verschiedene Bandlagen wäre eine Duplexweiche passend.
Aber vier Geräte, kunterbund frei wählbar in DMO UB/OB und TMO...ähm...geht nicht.

Und wenn dann mehrfach trotz meinen ersten Erklärungen hier dieses Teil passend zur Lösung erwähnt wird:
http://www.procom.dk/ger/produkte/ko...-phy-tetra-4-n

Dann beiß ich in die Tischkante.

Der Digitalfunk ist zum Erfolg verdammt, gebt ihm diese Chance.

Ja, wo ein politischer Wille ist, ist auch ein Gebüsch.
Wie ich immer sage zum Digitalfunk (nicht nur bei Tetra, auch DMR ist soein Gebiet).
Erwartet man mindestens genauso "gute" Eigenschaften wie im Analogfunk, und will obendrein noch alle neuen Extras (GPS, SDS, Datenübertragung) nutzen, darf man niemals kleckern sondern muss entschlossen klotzen.

Was man sich schlußendlich dann immer noch fragen darf, sei es weil man Umweltverfechter ist oder einfach nur die laufenden Strompreise sogenvoll im Blick hat:
Ja, der Stromverbrauch heutiger Digitallösungen (sowohl Tetra als auch DMR) ist ein VIELFACHES von dem, was heutige Analoglösungen benötigten.

Ein simples Relais aus zwei GM-Databoxen braucht im Standby bei guten Schaltnetzteil runde 20W.
Ebenso in dieser Klasse sieht es mit einer großen BOS-Relaisstelle (2xFug8b oder 2xFug9c) aus.

Ein DMR-Relais von Motorola, z.B. MTR3000, nuckelt permanent 80W aus dem Netz.
Eine Tetra-Basisstation dürfte so zwischen 120-180W je Kanal liegen.
Bei durchschnittlich vier Kanälen zuzüglich den ganzen Zusatzkrempel kämen wir bestimmt in den einstelligen kW-Bereich je Standort.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Leirbag]

Hallo Leirbag!

Ganz klar, aus deiner Richtung weis ich auch, das die Aussagen Hand und Fuß haben.
BTW...kannst du das aus deiner Sicht bestätigen, was ich letzlich gesagt habe zum Thema Fug9c und das Polizeien da höllisch empfindlich drauf reagieren?

Kommt bei mir so nicht an.
Kann mir aber das im Hinblick auf die 8a/8b vorstellen, da die FuG9c relaisfähig sind und angebl. nicht mehr vertrieben werden. Da kommt es dann auf jedes Gerät an.

HRT in Kopfhöhe, OK...werden dann dazu passend auch Schultertaschen (vgl. MEK/SEK) eingeführt?
Weil am Gürtel getragen passt nicht so ganz zur Definition...hihi

Zu dieser Situation ist es erst gekommen, als man Gürtelschlaufen und Handmikrofone mit ausgeliefert hat. Die alten FuG10a wurden ja mit Antenne in Kopfhöhe genutzt.

Gateway jetzt im Sinne von: Streifenwagen in DMO für Geländeausleuchtung und gleichzeitig in einer TMO-Gruppe an Leitstelle angebunden?

Gateway ist geschaltet: 1 Gruppe TMO / 1 Gruppe DMO
Die Kräfte schalten auch auf DMO. Die DMO-Gespräche werden ins Netz weitergeleitet und umgekehrt.
Wer es noch kennt, die alte BOSCH 4/2m-Schaltung.

Huch, das wichtigste Rückgrad eines guten Netzes...neue Basisstationen...ein Tabu?
Warum denn das?

Weil das Netz angebl. steht und damit alle Basisstationen aufeinander ausgerichtet sind.
Darum werden auch keine sog. "Hilfsrelais" geduldet. Das Netz steht und fertig.
Wenn jetzt festgestellt wird, das die Funkausleuchtung nicht ausreicht müssen für diesen Bereich die Planungen alle BS beinhalten. Alte Problem Gleichwelle.

Gruß

Leirbag

[DG7GJ]

Hallo Leirbag!

Kommt bei mir so nicht an.
Kann mir aber das im Hinblick auf die 8a/8b vorstellen, da die FuG9c relaisfähig sind und angebl. nicht mehr vertrieben werden. Da kommt es dann auf jedes Gerät an.

Huch...jedes (zumindest neuere) Fug8b wird mit einem c-BTM (oder einer winzigen Modifizierung) ebenso Relaisfähig wie ein Fug8c.
Und Fug9c...nur mal so ein freundschaftlicher Seitehnieb: Freilich werden die noch vertreiben.

http://www.funktechnik-hueser.de/pdf..._Fug8_Fug9.pdf

Ist ein älteres Datenblatt, inzwischen hat das Fug9c die Prüfnummer FuG9c SE 03/11 erhalten.

Hat aber eben seinen Preis, um die 3100€ Netto nackt, oder als Komplettset und Commander 5 als Bedienhörer bei Einzelabnahme stolze ~3800€.
Spürbar günstiger eben bei Postenbestellungen.

Werden also sehrwohl noch vertrieben.

Gateway ist geschaltet: 1 Gruppe TMO / 1 Gruppe DMO
Die Kräfte schalten auch auf DMO. Die DMO-Gespräche werden ins Netz weitergeleitet und umgekehrt.
Wer es noch kennt, die alte BOSCH 4/2m-Schaltung.

OK, für die Pol auf jeden Fall ein ausreichender und praktikabler Weg.
Für Feuerwehren, Rettungsdienste, KatS und THW wäre ich hingegen eher für bewegliche Bedarfsrelais die vor ort mal eben 3-5 TMO-Gruppen vor Ort bereit stellen und ins große TMO-Netz streamen. Wahlweise direkt (wenn vom ELW aus das Netz brauchbar erreichbar ist), ansonsten per RiFu.
Um sowas aber überhaupt möglich zu machen, will ich doch hoffen das bei der Frequenzkoordinierung hier und da eine handvoll Duplexkanäle dafür reserviert worden wäre.
Weil logisch: Solche Bedarfskanäle dürften dann ja nirgendwo von der Infrastruktur selbst genutzt werden.

Stichwort Inversionsausbreitung! Die ist im 70cm Bereich zwar eher seltener, aber wenn dann meißt deutlich fieser und beständiger.

Weil das Netz angebl. steht und damit alle Basisstationen aufeinander ausgerichtet sind.
Darum werden auch keine sog. "Hilfsrelais" geduldet. Das Netz steht und fertig.
Wenn jetzt festgestellt wird, das die Funkausleuchtung nicht ausreicht müssen für diesen Bereich die Planungen alle BS beinhalten. Alte Problem Gleichwelle.

Höhöhö...na das macht Hoffnung..:-)

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[0-12-1]

Hallo Leirbag!
...
Und Fug9c...nur mal so ein freundschaftlicher Seitehnieb: Freilich werden die noch vertreiben.
...

Hallo,

doof ist in dem Fall nur dass zumindest die POl NRW mit Ausnahme einiger weniger Sonderfälle ausschließlich Teledux 9-160 in den Fahrzeugen und meistens auch Wachen benutzt.
Das kann man so einfach nicht ändern (Stichwort FuKo 2000)

Auch in den Neuen Passat B7.

Gruß Marcus

[DG7GJ]

Hallo!

doof ist in dem Fall nur dass zumindest die POl NRW mit Ausnahme einiger weniger Sonderfälle ausschließlich Teledux 9-160 in den Fahrzeugen und meistens auch Wachen benutzt.
Das kann man so einfach nicht ändern (Stichwort FuKo 2000)

Ja...wobei mir da gerade eh die Galle hochkommt wenn ich Teledux höre.
Warte da nun schon geschlagene 2 Monate auf Ersatzteile, weswegen hier ein mittlerer Postenauftrag einer großen Feuerwehr gerade auf Eis liegt.
Bisschen üblicher Kleinkram, paar Hörer, paar DME's...innerhalb von 3 Tagen fertig.
Die Teleduxe hingegen....arg...
"Sicherlich, etwa 10 Tage Lieferzeit...alles noch lieferbar".
Wie gesagt...2 Monate bisher....
Mir wird übel wenn ich daran denke welche riesige Flotten alleine bei den BOS von diesen Geräten unterwegs sind.

Tatsache ist: Fug9c sind lieferbar, in Stückzahlen und innerhalb von Stunden.
Und zwar anständige ohne Probitäre Schnittstellen und nur mit Aufwand kompatibel hinbiegbar wie bei den Teledux.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[sschaebe]

Hallo Jürgen,

von mir jetzt mal ein Danke für Deine Geduld, mit der Du uns Laien der Digitalfunktechnik vieles versuchts näher zu bringen. Ich soll z.b. ne Budgetplanung erstellen, bin aber gerade im Bereich Antennenkoppler der absolute Laie, weil es da eben zu wenig Fachleute in der Flkäche gibt, die einem mal was detailiert erklären können.
Es ist nun mal so, dass wie ich viele zwar im analog Bereich sich ein großes Wissen und Fertigkeiten angeeignet hatten. Jetzt kommt eine komplett neue Technik und da gibt es eben bisher für viele Fragen nur eine handvoll Spezialisten. Wie z.b. für das hier aktuell angesprochene Thema Antennen.

Ich hatte übrigens Kontakt mit dem DIN wegen der DIN 14507. Anfang November trifft sich der Arbeitsausschuss zur nächsten Sitzung. Vielleicht gibt es kurz darauf was neues zu verkünden. Das wird dann aber erst ein (Vor-)Entwurf sein.

Gruß
Simon

[FLORO]

Hallo DG7GJ!

Da haben einzelne etwas gelesen, das mehrere Tetra-Geräte an Board eines ELW untereinander um 60dB entkoppelt sein müssten.
Das ist - salopp gesagt - gerade für 70cm Frequenzen, eine Anforderung wo nur noch ein schnell zu erfindender Fluxkompensator helfen könnte.
Klar, ginge es um verschiedene Bandlagen wäre eine Duplexweiche passend.
Aber vier Geräte, kunterbund frei wählbar in DMO UB/OB und TMO...ähm...geht nicht.

Und wenn dann mehrfach trotz meinen ersten Erklärungen hier dieses Teil passend zur Lösung erwähnt wird: ...

Dann beiß ich in die Tischkante.

Wie ist den in dem Zusammenhang folgender Koppler des gleichen Herstellers Deiner Meinung nach zu sehen?
http://www.procom.dk/ger/produkte/ko...-tetra-elw-2-n

Insbesondere das Blockschaltbild dazu verwirrt mich doch etwas, das TETRA-DMO-Gerät kann nur RX?

Mit freundlichen Grüßen

FLORO

[DG7GJ]

Hallo!

Wie ist den in dem Zusammenhang folgender Koppler des gleichen Herstellers Deiner Meinung nach zu sehen?
http://www.procom.dk/ger/produkte/ko...-tetra-elw-2-n

Insbesondere das Blockschaltbild dazu verwirrt mich doch etwas, das TETRA-DMO-Gerät kann nur RX?

Also gut, das Blockschaltbild mal eben erklärt, von links nach rechts:

Rechts die Eingänge Tetra 1 und Tetra 2 werden direkt mittels Duplexweichen aufgeteilt in die Bandlagen RX (hier Unterband: 380-385MHz) und TX (hier Oberband: 390-395MHz).

Die RX-Pfade (Unterband 380-385MHz) werden über einen passiven Kleinleistungs-Splitter zusammen geführt und auf den RX-Unterband-Port einer dritten Duplexweiche geführt, welche identisch ist mit den beiden eingangsseitigen Duplexweichen.
Der Ausgang der dritten Weiche geht dann auf den TX-Port der Ausgangsseitigen Duplexweiche. Achtung: Diese Weiche trennt den Tetra-Bereich (TX-Port) 380-395MHz von einem DMO-Bereich (RX-Port) 406-410MHz.
Die Ersten drei Duplexweichen sind reine Tetra-Weichen und dienen also der Trennung UB/OB im Tetra-Bereich.
Die ausgangsseitige Weiche fasst im TX-Port den gesammten Tetra-Bereich (UB+OB, 380-395MHz) zusammen und trennt ihn von 406-410MHz.

OK, zurück zu den Eingangsweichen und den TX-Ports.
Die TX-Ports selektieren das Oberband (390-395MHz).
Diese Signale beider Weichen werden je über einen Zirkulator geführt.

Sinn eines Zirkulators ist es, ähnlich einer Diode für Gleichstrom, das Signal nur in einer Flußrichtung durch zu lassen.
In diesem Falle (erkennbar am Pfeil) lassen die Zirkulatoren das Signal nur von links nach rechts durch. Kommt ein Signal von rechts zurück (von einem benachbarten Sender), wird das Signal nicht zum Eingang durchgelassen, sondern auf den schwarzen Knubbel unten geleitet...ist ein Dumyload (50 Ohm Abschluß).

Zirkulatoren werden generell eingesetzt, so auch hier, für folgende zwei Funktionen.

1.: Schutz des Senders vor fremden Signalen und somit Schutz vor Sender-Intermodulation.
2.: Schutz des Senders vor Fehlanpassung der Antenne (Strumschaden, Kabelbruch).

Auch wenn's länger wird, ist aber nötig zu verstehen, wenn man das noch nie gehört hat:

Sender-Intermodulation
Ein Sender der rückwärts von der Antenne andere starke Signale bekommt, können die Sendeendstufe sehr breitbandig modulieren. Das stört eigentlich kaum die eigene Kommunikation, aber dafür andere Funkdienste die zig bis einige hundert MHz höcher oder tiefer liegen.

So, zurück zum Blockschaltbild:
Direkt nach beiden Zirkulatoren sind Tiefpassfilter angebracht.
Sie dienen zusätzlich der Eliminierung von Spektralteilen oberhalb von 395MHz, offenbar um
Empfänger-Intermodulation 3., 4., und noch höherer Ordnung im Nahbereich zu verharmlosen.

Danach wandern beide TX-Pfade (390-395MHz) auf einen Leistungscombiner.
Dessen Ausgangsport geht auf den noch offenen TX-Port der dritten Duplexweiche.

Der DMO-Port von einem dritten DMO-Funkgerät wird direkt durchgescheift auf den RX-Port der vierten Weiche.

Am Ausgang der vierten Weiche ist ein Hochpass, welcher ebenso wie die Tiefpässe eben die Empfänger-Intermoduation im unteren Frequenzbereich abmildern soll.

So...lange Rede, kurzer Sinn:

Auch diese Weiche:
http://www.procom.dk/ger/adpdf/gener...-tetra-elw-2-n

Dient im Tetra-Bereich ausschließlich den Basisstationen die fest im TMO-Betrieb sind.
Also Senden im Oberband und empfangen im Unterband, genau anders herrum als Fahrzeuge oder untergeordnete Endgeräte/Wachen.

Der einzelne DMO-Port taugt übrigens nicht nur zum Empfang, schließlich hängt da eine Vollwertige Duplexweiche dazwischen die beide Richtungen durchlässt.
Aber halt eben nur im Frequenzbereich 406-410MHz.
DMO im jetzigen Tetra-Bereich geht darüber nicht.

Und nochmal kurz zu den Tetra-Pfaden da drinnen:
Wenn jemand soein Teil nehmen wollte und die Bandlage ändert, nämlich ein Gerät anschließt welches im Oberband (390-395MHz) empfangen und im Unterband (380-385MHz) sendet, würde folgendes passieren:

Die Zirkulatoren verhindern jeglichen Empfang, die Teile haben für gewöhnlich 30-40dB Rückflußdämpfung, je nach Bauart und Güte sogar mehr.
Beim senden brät man sehr schnell den RX-Splitter vom Type PRO-RPS2.
Jener "verträgt" nämlich als Summenleistung aller Ports maximal 2W.
Dabei ist das schon viel, wenn man bedenkt das es ein reiner Empfangs-Splitter ist, also eher im µV-Bereich zuhause.
Aber ein MTR würde das Teil innerhalb von Minuten durchkochen -> Reparaturfall.

Als Lösung für das ELW-Problem taugt diese Weiche nicht.
Denn da es eben DMO-Kanäle sowohl im Unterband als auch im Oberband gibt, wechselt ein MTR oder HTR eben beim Wechsel der DMO-Gruppe einfach so die Bandlage.
Nichtmal durch den Bediener bewusst erkennbar, ausser er weis auswendig die Frequenz zu jeder einzelnen DMO-Gruppe.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser