Antennentechnik TETRA und ELW

[0-12-1]

Hallo Leirbag!
...
Und Fug9c...nur mal so ein freundschaftlicher Seitehnieb: Freilich werden die noch vertreiben.
...

Hallo,

doof ist in dem Fall nur dass zumindest die POl NRW mit Ausnahme einiger weniger Sonderfälle ausschließlich Teledux 9-160 in den Fahrzeugen und meistens auch Wachen benutzt.
Das kann man so einfach nicht ändern (Stichwort FuKo 2000)

Auch in den Neuen Passat B7.

Gruß Marcus

[DG7GJ]

Hallo!

doof ist in dem Fall nur dass zumindest die POl NRW mit Ausnahme einiger weniger Sonderfälle ausschließlich Teledux 9-160 in den Fahrzeugen und meistens auch Wachen benutzt.
Das kann man so einfach nicht ändern (Stichwort FuKo 2000)

Ja...wobei mir da gerade eh die Galle hochkommt wenn ich Teledux höre.
Warte da nun schon geschlagene 2 Monate auf Ersatzteile, weswegen hier ein mittlerer Postenauftrag einer großen Feuerwehr gerade auf Eis liegt.
Bisschen üblicher Kleinkram, paar Hörer, paar DME's...innerhalb von 3 Tagen fertig.
Die Teleduxe hingegen....arg...
"Sicherlich, etwa 10 Tage Lieferzeit...alles noch lieferbar".
Wie gesagt...2 Monate bisher....
Mir wird übel wenn ich daran denke welche riesige Flotten alleine bei den BOS von diesen Geräten unterwegs sind.

Tatsache ist: Fug9c sind lieferbar, in Stückzahlen und innerhalb von Stunden.
Und zwar anständige ohne Probitäre Schnittstellen und nur mit Aufwand kompatibel hinbiegbar wie bei den Teledux.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[sschaebe]

Hallo Jürgen,

von mir jetzt mal ein Danke für Deine Geduld, mit der Du uns Laien der Digitalfunktechnik vieles versuchts näher zu bringen. Ich soll z.b. ne Budgetplanung erstellen, bin aber gerade im Bereich Antennenkoppler der absolute Laie, weil es da eben zu wenig Fachleute in der Flkäche gibt, die einem mal was detailiert erklären können.
Es ist nun mal so, dass wie ich viele zwar im analog Bereich sich ein großes Wissen und Fertigkeiten angeeignet hatten. Jetzt kommt eine komplett neue Technik und da gibt es eben bisher für viele Fragen nur eine handvoll Spezialisten. Wie z.b. für das hier aktuell angesprochene Thema Antennen.

Ich hatte übrigens Kontakt mit dem DIN wegen der DIN 14507. Anfang November trifft sich der Arbeitsausschuss zur nächsten Sitzung. Vielleicht gibt es kurz darauf was neues zu verkünden. Das wird dann aber erst ein (Vor-)Entwurf sein.

Gruß
Simon

[DG7GJ]

Hallo Simon!

Hallo Jürgen,

von mir jetzt mal ein Danke für Deine Geduld, mit der Du uns Laien der Digitalfunktechnik vieles versuchts näher zu bringen.

Na, ich bin bestimmt nicht der einzige der versucht da bissel Aufklärung zu betreiben.
Das Problem ist das Digitalbrett welches den BOS'lern auf die Stirn genagelt wurde.

Ich soll z.b. ne Budgetplanung erstellen, bin aber gerade im Bereich Antennenkoppler der absolute Laie, weil es da eben zu wenig Fachleute in der Flkäche gibt, die einem mal was detailiert erklären können.

Da ist schon ein Punkt in der Aufgabenstellung, wo ich mich eisenhart weigern würde.
Ich könnte eine Buegetplanung in zwei Extreme ausfahren:

1.: Scheiß auf irgendwelche irrelalen Vorgaben, hauptsache es funzt hinterhalb halbwegs angemessen (Mehrkanalbetrieb aus ELW mit minnimierten Blockingeffekten)...oder:

2.: Warten auf eine exakte behördliche Vorgabe, welche Geräte, welche Weichen, welche Antennen, welche Kabel...und scheiß drauf ob's realisierbar ist oder brauchbar funktioniert.

Am liebsten in meinem Berufsfeld sind mir Aufträge ersterer Art. Man guckt wie viel mal effektiv investieren muss, um eine Funktion zu bekommen die Einsatztauglich ist.
Ob da jetzt zwei Geräte um 50 oder nur 40dB entkoppelt sind, ob da nun 2dB oder 8dB Verluste zwischenhängen ist irrelevant. Was zählt ist ein einsatzfähiges, brauchbares ganzes zu einem Gesamtbuget der lediglich einen Bruchtel dessen darstellt, was eine Lösung nach zweiter Art kosten würde.

Mal so zur Veranschaulichung...60dB Entkoppelung von vier Geräten, egal ob die alle an der selben oder an einzelnen Antennen hängen...und bei jeder Bandlage und Kanalfrequenz...

Dafür bräuchte man hinterm ELW noch zusätzlich einen einachsigen 1,5To Hänger, den man vollstopft mit solchen Bauteilen:
http://www.procom.dk/ger/produkte/fi...en/225-470-mhz

Und sich Gedanken macht wie man diese mittels Schrittmotoren und Servos automatisch abstimmbar macht.
Die Tetra-Geräte müssten also erstmal eine Firmware bekommen, welche zu jeder DMO und jeder TMO-Gruppe die geschaltet wird, subbito digital an einer Schnittstelle die zugehörigen Frequenzen ausspuckt.
Auf dem Anhänger dann ein PC oder Steuergerät welches die Abgleichdaten aller dieser Kavitäten gespeichert hat und in Sekundenschnelle die nötigen Kavitäten abgleicht.

Das will man nicht wirklich...das würde als absolutes Einzelstück eher ein Freakwerk werden, aber keine serienreife und vor allem einsatztaugliche Standardlösung für alle ELW-Anwendungen der BOS.

Es ist nun mal so, dass wie ich viele zwar im analog Bereich sich ein großes Wissen und Fertigkeiten angeeignet hatten. Jetzt kommt eine komplett neue Technik und da gibt es eben bisher für viele Fragen nur eine handvoll Spezialisten. Wie z.b. für das hier aktuell angesprochene Thema Antennen.

Das Problem ist das digitale Brett was den Anwendern vor die Stirn genagelt wurde, wie ich oben schon andeutete.
Auf der HF-Ebende, wenn man die Modulation mal ignoriert, ist Tetra 1:1 vergleichbar mit den bisherigen analogen Fug8/Fug9.

Auch Tetra arbeitet parziell in Duplex, einem Oberband und einem Unterband.
Die Teile können alle Bandlagen und in Gegensprechen (TMO) und Wechselsprechen (DMO) diese Frequenzen nutzen.

Das Problem ist nur, das man euch diverse grundsätzliche Sachen wechgenommen hat:
- Die Duplexweiche ist futsch, da sitzt jetzt nur noch ein PIN-Schalter wie in normalen Simplexgeräten.

- Die Schalter und zugehörigen Anzeigen, wo man bewusst schalten und erkennen konnte: UW, OW, UG, OG. Dieses macht die Gerätefirmware zusammen mit der Programmierung halt verdeckt im Hintergrund, während der Anwender eben die Gruppen im Display hat.

Und wenn man sich diesen Vergleich mal verinnerlicht, ist auch klar in welcher gedanklichen Ecke diese "mindestens 60dB Entkoppelung zuwischen mehreren Geräten" herkommt!
Denn 60dB ist seit gut 30 Jahren der Grenzwert den mindestens eine Geräteinterne Duplexweiche (Fug8/Fug9/KF84D/Teledux/diverse EVU-Geräte).
Lässt sich eine Duplexweiche nicht mehr so abstimmen das MINDESTENS 60dB Isolation zwischen UB und OB erreicht werden, gilt die Weiche als defekt.

Aber so wie in diesem Thema das als generelle Anforderung zu verallgemeinern, selbst zwischen DMO-Geräten die womöglich nur einige hundert kHz auseinander liegen...fataler Fehler.

Meine Meinung dazu:
Einfach mal ohne viel Investition diverse Probezenarien austesten, wie bisher im Analogfunk:
Zwei Antennen, zwei Tetra-Geräte.
Und dann schickt man noch ein paar HRT's durch die Feuerwache und testet alle DMO-Gruppen aus, während man simultan TMO-Betrieb macht.

Es gibt da viele Varianten die man durchprobieren und die Erfahrungswerte protokollieren kann.
Zum beispiel welcher der grundsätzlichen Wege (vier Einzelantennen oder nur eine mit Combinernetzwerk dahinter) der pauschal bessere ist...bezw. wo welche Vor- und Nachteile liegen.

Ich hatte übrigens Kontakt mit dem DIN wegen der DIN 14507. Anfang November trifft sich der Arbeitsausschuss zur nächsten Sitzung. Vielleicht gibt es kurz darauf was neues zu verkünden. Das wird dann aber erst ein (Vor-)Entwurf sein.

Ganz klar, sowas wächst nicht innerhalb einer Woche.

Ich habe bisher auch noch kein Servicehandbuch mit Schaltplänen und Layouts zu einem aktuellen Tetra-Gerät gesehen (offenbar auch streng geheimes Material).
Aber wenn ich mir die Servicemanuals zu Motorolas DMR-Krempel anschaue, fürchte ich das bei Tetra der selbe Fehler gemacht wird:

Ein eher misstrauen erweckendes Frontend, als VCO einen DDS mit Vervielfacher ohne viele Selektionsmittel (mich dünkt das Spektrum da gar fürchterlich?), ein Quarzfilter hinterm Mischer, und dann direkt ein I/Q-System mit A/D-Wandler zu dem es kein Datenblatt gibt.
Also quasi ein SDR-TRX auf 1.ZF-Ebene mit halbwegs analogem Frontend.

Das ist in gewisser Weise zwar schon der Weg der Zukunft, aber leider in einem sehr frühen Stadium.

Die analoge Funktechnik hingegen konnte sich 60 Jahre ziemlich gut entwickeln. Wie ein anständiges Frontend aus zu sehen hat wissen alle rennomierten Hersteller, die Transistoren die dort als Preamp eingesetzt werden kennt man, gibt seit Jahren nur noch eine handvoll Typen die alle rennomierten einsetzen.
Eben weil besonders optimiert bezüglich Dynamikbereich, Datenhaltigkeit, Temperaturdrift, Intermodulation.
Im ganzen Digitalfunkbereich steckt man da noch in den Kinderschuhen.

BTW: Der ETSI-Standard für DMR und pDMR definiert verschiedene Untergruppen.
So ist bereits seit Jahren der Vollduplexmode sowohl in TDMA und FDMA standardisiert.

Geräte die das können...da traut sich bis heute KEINER ran, weder Motorola, noch Vertex, noch Icom.
Wie ich letztens durch Zufall am Rande eines Telefonates mit RadioData erfuhr, bauern die schon die ersten DMR-Nachfolgemodelle zur Ablösung der bisherigen EVU-Duplexgeräte.
Die aktuellen Fug8b-1 und Fug9c sind die letzten analogen Duplexgeräte überhaupt.
Für den Betriebsfunk gibt's bei RadioData nur noch DMR.
Und schau mal an: Nixda mit PIN-Schalter....nö, mit echter eingebauter Duplexweiche.

Warum zu Geier scheuen sich Motorola&Co. DMR und Tetra optional auch mit Duplexweichen an zu bieten? Würde manche Probleme nur noch halb so groß erscheinen lassen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[knutpotsdam]

Warum zu Geier scheuen sich Motorola&Co. DMR und Tetra optional auch mit Duplexweichen an zu bieten? Würde manche Probleme nur noch halb so groß erscheinen lassen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Hallo Jürgen,
ich denke, dann wären die derzeitigen "Kampfpreise" nicht zu halten und billig ist eben geil.
Zumal der "normale" Betriebsfunknutzer ja auch selten mehrere FUnkgeräte benötigt;-)

Nicht ohne Grund kostete ein gutes Analogfunkgerät im Vergleich ein Haufen Geld.
Mittlerweile gibt es zwar auch für 2m-BOS einige sehr günstige HFG - aber die halten selbst mit 5W Sendeleistung nicht mit der Reichweite des alten FuG10a von Bosch mit nur 1 Watt mit!
(Anm: Bzgl. eines Modells verstehe ich bis heute nicht, wie es die Zulassung nach TR-BOS schaffen konnte)

Viele Grüße
Knut

[HFT Reichert]

@ knut: ich glaube ich weiß welches du meinst... ich dachte immer der Lautstärkeschalter müsste rastend sein...

@ jürgen:

zum Thema 60 dB Entkopplung:
Was will ich eigentlich entkoppeln wenn alle Geräte im TMO laufen?
Wir haben 10 MHz Duplexabstand, wir haben TDMA, das heißt es senden nie mehr als ein Gerät auf einem Zeitschlitz/Träger? Selbst der Empfang ist ja auf einem anderen Zeitschlitz...

Und: WO steht das mit den 60 dB?

Grüßle
Michi

[DG7GJ]

Hallo Knut!

Hallo Jürgen,
ich denke, dann wären die derzeitigen "Kampfpreise" nicht zu halten und billig ist eben geil.
Zumal der "normale" Betriebsfunknutzer ja auch selten mehrere FUnkgeräte benötigt;-)

Nunja, bei "ganz normalen Betriebsfunkgeräten" ist eigentlich seit...lass mal grübeln...etwa mitte der 90'er, ein Wissensstand und Know How bekannt wie man gute Funkgeräte effizient und vehältnissmässig billig baut.
Denn seid dem ist man dabei komplette Funkgeräte mit allen nötigen Baugruppen auf eine einzige Multilyerplatine mit 95% Standard-SMD Massenware und eben maximal 5% teurer Spezialbauteile zu produzieren.
Da kommt morgends ne Palette frischer Platinen an, die Gurte werden in den Bestückungsmaschinen eingespannt, und am Ende der Schicht hat man mal eben 800 Geräte fertig.
Wenn man dagegen mal guckt wieviel Handarbeit noch in Geräten vor 1995 etwa steckt, wieviele Leute da am Fließband noch mit dem Lötkolben durch mussten...
Es ist klar das Betriebsfunk heute so günstig ist wie bisher noch nie.

Weis noch damals in meiner Ausbildung hatten wir 6 große schwere Quarzkisten von Dantronik, bis auf Cheffe, der hatte ne niedliche kleine Quarzkiste (DT-3000).
Einer dieser großen Quarzkisten war andauernd zur Reparatur, pendete bestimmt 6 mal hin und zurück, jedes mal kan sie unrepariert zurück.
Der Juniorcheff lief ziemlich blass an, als ich in sein Büro stratzte und verlegen stammelte...

"Jörg, du...das Funkgerät ne, was ich wieder zurückbringen sollte....da hat deutlich was drinn gerappelt...also habe ich da mal den Lötkolben..."
Kurz bevor er ausrastete setzte ich noch hinterher "...läuft wieder...astrein!"

Damals in den 80'ern hat der Taxameterladen meinem damaligen Cheffe 1680,-DM je Gerät abgeluchst.
Durfte ich mir danach häufig genug um die Ohren schmieren lassen.

Zu dem Gegenwert heute, bekäme man nicht ein Funkgerät, sondern schon eine kliene Firma komplett ausgestattet..:-)

Nicht ohne Grund kostete ein gutes Analogfunkgerät im Vergleich ein Haufen Geld.

Wie gesagt, in erster Linie sind Material- und Produktionskosten gesunken.
Das zweischneidege Schwert der modernen Industrialisierung.
Vergleiche wieviel Leute damals bei SEL, Teletron und Grundig am Fließband saßen, und vergleiche das mit den paar Leutchen die damals in München alle MTS2010/2013 für die deutschen BOS produziert haben.
Die andere Seite der Medallie ist eben das die heutige Industrie immer weniger menschliche Arbeitskraft braucht.

Mittlerweile gibt es zwar auch für 2m-BOS einige sehr günstige HFG - aber die halten selbst mit 5W Sendeleistung nicht mit der Reichweite des alten FuG10a von Bosch mit nur 1 Watt mit!

Auch klar, damals hat man in der Vorselektion eben echte, gewickelte Spulen genommen, wo man heute nur noch eine Vielschicht-Induktivität in Sandkorngröße nimmt.
Die alten Handfunkgeräte angefangen vom Fug-Stabakku bis hin etwa zum Bosch HFG165, kannst du heute noch problemlos auf nem Fernsehturm ans Geländer stellen ohne das es am Rad dreht.
Daneben ein GP3x0, oder VX-xxx oder auch Icom...ähm...vergessen wir's.
Klar, ist keine Meßlatte, aber eben ein eindrucksvoller Extremvergleich.

Es geht langsam die Erkentniss verlohren das es weniger wichtig ist wieviel Watt an Power rauskommen, als denn wie selektiv und rauscharm der RX-Eingang ist.

(Anm: Bzgl. eines Modells verstehe ich bis heute nicht, wie es die Zulassung nach TR-BOS schaffen konnte)

Hm, ich glaube ich ahne welches du meinst..:-)

Aber man muss auch die unterschiedlichen Anforderungen sehen.
Bei Handfunkgeräten sehe ich solche Sachen wie Selektivität und Empfindlichkeit nicht an allerwichtigster Stelle.
Große Mobilgeräte, welche ja auch in aller Regel für den Feststationseinsatz genommen werden, müssen da deutlich besser sein in diesen Disziplinen.
An einer großen Stationsantenne 40-60m über einer Großstadt, oder ein Mobilgerät inmitten von rumfunkenden anderen nahe daneben stehenden Einsatzfahrzeugen, brauchen da deutlich mehr Schneid als ein HFG mit Gummikrücke jemals brauchen wird.

Da wäre mir ein Feature in Richtung Feedback-Eliminator schon reizvoller.
Zumal es speziell bei den BOS offenbar an der Tagesordnung ist, das irgend jemand unbedacht ein eingeschaltetes Fug10 auf dem Funktisch abstellt, und kurz darauf der Funkter schmerzverzerrt brullend versucht im lauten Gefiepse einen Funkspruch ab zu setzen.

BTW...wie reagiert eigentlich der Tetra-Codec auf solche Rückkopplungs-Attaken? ;-)

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Fabpicard]

BTW...wie reagiert eigentlich der Tetra-Codec auf solche Rückkopplungs-Attaken? ;-)

Na Rückkoppelnd... Was dachtest du denn? :)
Ist doch modern, und Techno ist auch moderne Musik...

MfG Fabsi

[paffenholz]

BTW...wie reagiert eigentlich der Tetra-Codec auf solche Rückkopplungs-Attaken? ;-)

Hallo,

ich habe es noch nicht ausprobiert - aber das klassische Pfeifen bei Rückkoppelung in analogen Geräten sollte es doch eigentlich im Digitalfunk nicht geben, da wir ja einen gewissen Zeitversatz haben.
Oder liege ich da jetzt irgendwie total daneben?

Klaus