SH: Unangekündigte Wartungsarbeiten der Telekom verursachten landesweiten Funkausfall

[Laurin88]

@Angriffstrupp / Nicht alles bezieht sich auf dich oder deinen Beitrag.

Einen Bruchteil der Kosten die der Digitale BOS Funk verursacht, in das bereits vorhanden Analoge BOS Netz stecken, und hier und da nen neuen "Mast" gesetzt, und die Ausleuchtung ist Optimal.
Vernünftige Technik verwenden und beschaffen und wir brauchen Digital nicht!!!

Schon mal was vom Schengener Übereinkommen vom 19.06.1990 / Artikel*44 gehört?
Was soll das also?

Ich denke nicht, dass es noch einen Sinn hat, einem abgefahrenen Zug hinterherzurufen oder ihm nachzuweinen.

Es ergibt nur einen Sinn, dem Neuen ins Auge zu schauen, die Kräfte zu bündeln, positive Aspekte hervorzuheben und uns darauf vorzubereiten.
Es ist keine Stärke, wenn man die Basis nur mit Halbwissen verunsichert, denn auch die muss sich letztlich mit dem neuen System unbeschwert auseinandersetzen können. Mit einem Dauerpessimismus verbaut man diesen Weg.

Stärke wäre es, sich zielgerichtet auf alle Neuerungen vorzubereiten, um den Einstieg auch bei allen unbewiesenen Schwächen so unbeschwert wie möglich zu gestalten.
Habt Ihr eure Ausbildungskonzepte schon fertig? Habt ihr eigeninitiativ dazu beigetragen, es den Anwendern so leicht wie möglich zu machen?

Verantwortungsvoll wäre es, in einem öffentlichen Forum die eigene Zweifel, die ich niemandem absprechen will, zu unterdrücken und der Mannschaft mit einer positiven Einstellung gegenüberzutreten, wenn man denn Lehrinhalte vermitteln will. Und ja, allen Bedenkenträgern zum Trotz werden wir das müssen.
Bislang lese ich hier in diesem Forum aber oft nur von Mitleid erregenden und durch Pessimismus geleiteten Bremsklötzen.

Der Blick nach hinten bringt doch nichts. Wann wird endlich erkannt, wo die Prioritäten liegen?

[F64098]

Schon mal was vom Schengener Übereinkommen vom 19.06.1990 / Artikel*44 gehört?

Den Witz hatten wir hier schon.
Lies doch bitte selbst mal und erkläre uns, wie die grundsätzlicheForderung des Art. 44 mit den bereits vorhandenen TETRAPOL-Netzen in F und CZ in Übereinklang zu bringen ist.

MfG

Frank

[Laurin88]

Den Witz hatten wir hier schon.
Lies doch bitte selbst mal und erkläre uns, wie die grundsätzlicheForderung des Art. 44 mit den bereits vorhandenen TETRAPOL-Netzen in F und CZ in Übereinklang zu bringen ist.

Die Antwort hat nichts mit der meiner Beantwortung zu tun, deren Ziel nicht die Herausstellung der Kompatibilität war, sondern lediglich die Pflicht zur Beteiligung darstellt.
Was dann dabei herausgekommen ist, steht auf einem ganz anderen Blatt und auch ich finde das nicht hervorragend.

Tja Frank, meinst Du ich lebe auf dem Baum?
Auch ich weiss, dass die Kompatibilität bei den verschiedenen Systemen nicht europaweit gegeben ist. Das wird aber auch bei uns in D spätestens mit Einführung mehrerer E2E-Schlüssel schon nicht mehr der Fall sein. Und die kommen!
Und ja, auch die Wirkreichweiten unserer statischen Rufgruppen auf grenzenlose Weiten würden das System sehr schnell lahm legen.

So hat das Schengener Abkommen sicher auch nie das Ziel gehabt, dass Deutsche Einheiten großflächig in die Staatshoheiten fremder Staaten eingreifen.
Ziel war es, dass im Bedarfsfall eine grenzübergreifende Kommunikation stattfinden kann.
http://www.berlin.de/digitalfunk/dig...hte/index.html
Dabei war aber sicherlich nicht an den kleinen BOS-Helfer gedacht. Dennoch ist das genau so möglich, wie es heute möglich ist, dass wir aus unserem TETRA-Netz in das öff. Fernsprechnetz telefonieren können.
Mittels entsprechender Gateways Systemschlüssel- und Signalkonvertierung sollte das sicher gehen.
Der E2E-Schlüssel bleibt dabei jedoch auf der Strecke.

[F64098]

Die Antwort hat nichts mit der meiner Beantwortung zu tun, deren Ziel nicht die Herausstellung der Kompatibilität war, sondern lediglich die Pflicht zur Beteiligung darstellt.

Die Pflicht zur Beteiligung besteht für die Polizei- und Zollbehörden, ja.
Aber das war es dann auch schon. Von nichtpolizeilichen BOS ist dort keine Rede und wird es auch nie sein, da unser Kozept der zukünftigen Funkinfrastruktur in der EU wohl einzigartig ist.

Für die nichtpolizeilichen BOS im grenzüberschreitenden Einsatz wird es ja auch zukünftig unverzichtbar sein, ein zusätzliches Funksystem in den Fahrzeugen zu installieren, da wir (nach meinem derzeitigen Kenntnisstand) wohl die einzigen sind, die alle BOS in ein gemeinsames Funksystem integrieren wollen.

Das ist ja auch der Hauptknackpunkt der ganzen Auseinandersetzung. Jahrzehntelang waren Errichtung und Betrieb der Funknetze der nichtpolizeilichen BOS Aufgabe der Kommunen und Landkreise. Das wurde i.d.R. mit sehr moderaten Betriebskosten erledigt und bot üblicherweise eine üppige Redundanz, da man über 3 oder mehr autarke Funknetze verfügte. Nun wird das alles, bei unklarer Kostenlast in der Zukunft, auf ein einziges Funknetz eingedampft, auf das man quasi keinen administrativen Zugriff mehr hat.
Garniert wird das Ganze dann mit vollmundigen Versprechungen zu Features, die es entweder so nicht geben wird (Datenübertragung im Sinne von heutzutage üblichen Datenmengen), die dem Normalo nicht zur Verfügung stehen werden (Zitat Laurin88:"Dennoch ist das genau so möglich, wie es heute möglich ist, dass wir aus unserem TETRA-Netz in das öff. Fernsprechnetz telefonieren können."), die man so definitiv nicht braucht (Einzelgespräche, direkte Kommunkation der einzelnen Fachdienste untereinander), oder die einfach garnichts mit dem Übertragungsmodus zu tun haben, sondern schon längst in den bestehenden analogen Netzen hätten eingesetzt werden können, wenn man es in den achso heiligen TR-BOS mal definiert bzw. vorgeschrieben hätte.
Wenn dann als Globalbegründung noch Art. 44 genannt wird, fängt's halt richtig an nach Fisch zu riechen.

Die Unmengen an Endgeräten der nichtpolizeilichen BOS braucht man einfach, um die Gesamtbetriebskosten erträglich darstellen zu können, damit man den polizeilichen BOS das Netz hinstellen kann, das sie brauchen.
Das ist an sich ja nichts Schlimmes, außer man redet ständig um den heißen Brei herum.

MfG

Frank

[marka]

Nach den mir vorliegenden Informationen sollen im Zuge der TETRA-Einführung in Schleswig-Holstein im ersten Schritt ausschließlich die 4-Meter Funkgeräte durch TETRA ersetzt werden. Im Einsatzstellenfunk soll "bis auf Weiteres" analog mit den 2-Meter Handsprechfunkgeräten weitergearbeitet werden.

In sofern sind die vollmundigen Versprechungen hinsichtlich der Ortbarkeit von Atemschutzgeräteträgern im Innenangriff (Siehe Imagefilm TETRA für Rheinland-Pfalz) auch nichts weiter als heiße Luft.

Der von Laurin88 verlinkte Artikel bezgl. der Probleme bei den Dänen beinhaltet in den dazugehörigen Kommentaren imho auch mehr Gegenargumente gegen TETRA, als Befürwortung.

Aber:
Prinzipiell spricht nichts gegen die Entwicklung und Etablierung eines leistungsfähigen Digitalfunksystems, so lange es erstens einen deutlichen Mehrwert gegenüber dem derzeit eingesetzten Analogen 4-Meterfunk darstellt, und zweitens auch im Krisenfalle ausfallsicher ist.
Und genau das wage ich aufgrund meiner "Lebenserfahrung" und meines gesunden Menschenverstandes zu bezweifeln.

Es ist diversen Mobilfunkanbietern ja bis heute nicht möglich (oder sie wollen es nicht), ländliche Gebiete ausreichend mit Bandbreite zu versorgen.
Beispiel:
Im Landkreis Nordfriesland ist UMTS nur von Vodafone in der Fläche verfügbar.
O2, E+ und die T-Mobile sind schon 100 Meter abseits des Hindenburgdammes nur mit GSM vertreten.

Das lässt mich darauf schliessen, dass für eine einsatztaktisch notwendige, flächendeckende Versorgung ein deutlich engmaschigeres Netz an Funkzellen im digitalen Bereich nötig ist.

Derzeit betreibt der Kreisfeuerwehrverband im Landkreis NF geländebedingt 2 (!) Reilaistationen im 4-Meter Bereich: Eins in Husum für den südlichen Kreis, und eins in Niebüll für den nördlichen Bereich.
Mit diesen zwei Stationen wird der gesamte Landkreis abgedeckt!

Ich bezweifle stark, dass TETRA für diesen Bereich lediglich mit zwei Funkzellen/-Masten auskommt. Und das dann mit vergleichbaren Anschaffungs- und Betriebskosten.

[nederrijner]

Ich bezweifle stark, dass TETRA für diesen Bereich lediglich mit zwei Funkzellen/-Masten auskommt. Und das dann mit vergleichbaren Anschaffungs- und Betriebskosten.

Wie viele Stationen unterhalten denn derzeit die verschiedenen Polizeien und sonstige BOS?
Die muss man fairerweise bei diesem Vergleich ebenfalls betrachten.

[F64098]

Wie viele Stationen unterhalten denn derzeit die verschiedenen Polizeien und sonstige BOS?
Die muss man fairerweise bei diesem Vergleich ebenfalls betrachten.

Fairerweise muß man aber auch erkennen, daß derzeit eine üppige Redundanz existiert. Man hat zwar sehr viele Umsetzer, aber auch gleichzeitig viele voneinander unabhängige Funknetze.
Das wird sich dahingehend ändern, daß man relativ gesehen etwas mehr Umsetzer braucht, aber quasi keine Redundanz mehr besitzt.
Meiner Meinung nach ein schlechter Tausch...

MfG

Frank

[marka]

Wie viele Stationen unterhalten denn derzeit die verschiedenen Polizeien und sonstige BOS?
Die muss man fairerweise bei diesem Vergleich ebenfalls betrachten.

Stimmt! Da diese mir nicht vorliegen, wäre jede Schätzung Teesatzleserei und daher unseriös.
Deshalb spreche ich nur von den Stationen, deren Existenz ich sicher kenne.

[F64098]

In sofern sind die vollmundigen Versprechungen hinsichtlich der Ortbarkeit von Atemschutzgeräteträgern im Innenangriff (Siehe Imagefilm TETRA für Rheinland-Pfalz) auch nichts weiter als heiße Luft.

Heiße Luft? Kommt mir eher wie eine schwachsinnige Schnapsidee vor.
Gibt es da eine Zaubermethode, die wir alle noch nicht kennen, oder wie soll das funktionieren?
Wie und wo will man die übermittelte Position darstellen? Ohne 3D-Innenmodell des betreffenden Objekts?
Wie will ich zwischen stehend im 1. OG und flach liegend im 2. OG unterscheiden?
So ein Kappes!

Zum Thema Genauigkeit der Positionsermittlung und Inhouse-Versorgung ist das hier:

http://knol.google.com/k/einflussfak...kalisierungen#

ganz lesenswert, auch wenn es nicht gerade wenig ist.

MfG

Frank

[Alex22]

Der von Laurin88 verlinkte Artikel bezgl. der Probleme bei den Dänen beinhaltet in den dazugehörigen Kommentaren imho auch mehr Gegenargumente gegen TETRA, als Befürwortung.

Wenn ich den Artikel überfliege ... Ganz großes Kino.
Das ist Bild Niveau.
1. Zitat:"Der “Leiter Rettung” war nicht im Stande, Kontakt mit seinen Einheiten aufzunehmen."
Warum gings nicht? eventuell Bedienungsfehler?
2. Zitat:"Einige Probleme waren u.a. nicht durchstellbare Rufe, blockierte Kanäle"
Wie schon beschrieben es gibt keine Kanäle.
3. Zitat:"sowie “Rückkoppelungen” (Pfeifen) wenn die Geräte zu nah aneinander waren."
Das ist "natürlich" nur ein Problem bei Tetra.

Wahrscheinlich hatte jeder ein Handfunkgerät und ist auf senden gegangen, wodurch dann das Netz überlastet war und die Rückkopplungen zustande kamen.

[Laurin88]

Von nichtpolizeilichen BOS ist dort keine Rede und wird es auch nie sein, da unser Kozept der zukünftigen Funkinfrastruktur in der EU wohl einzigartig ist.

Ob dort von NPol-BOS die Rede ist oder nicht, schließt den Einsatz und die Anbindung dieser Einheiten im Ausland nicht aus und ermöglicht ihn auch.
Das THW könnte dort z.B. die Thales/Ratrac-mBS (HKFZ) einsetzen, da dieses nach der tamperen Konvention und begleitender Absprache ermöglicht wird. So könnte dort denn auch ein separates Netz aus z.B. fünf mBS mit untereinander bestehenden Richtfunkverbindungen (E1) errichtet werden.
Die Anbindung an und in die jeweilige Landesstruktur über entsprechende Überleiteinrichtungen ist da nur noch eine Frage der Zeit, denn auch das wird kommen.

(Einzelgespräche, direkte Kommunkation der einzelnen Fachdienste untereinander), oder die einfach garnichts mit dem Übertragungsmodus zu tun haben, sondern schon längst in den bestehenden analogen Netzen hätten eingesetzt werden können, wenn man es in den achso heiligen TR-BOS mal definiert bzw. vorgeschrieben hätte.

Da ist er wieder, der Blick nach hinten. Finde dich endlich damit ab, dass Tetra beschlossene Sache ist und mach dir das Netzt durch erkennen der einsatztaktischen Möglichkeiten und eigene Fortbildung nutzbar. Der ständige Rückblick auf alte Zeiten nützt hier niemandem.
Und wenn es denn doch mal Ausfälle gibt, was man ja nie ausschließen sollte, sind da noch immer die NMC und BevSt mit den entsprechenden mBS.

Wenn dann als Globalbegründung noch Art. 44 genannt wird, fängt's halt richtig an nach Fisch zu riechen.

Super, warum nur hätte ich diesen Satz auch jedem Kneipengespräch zuordnen können? Ist da irgendwo ein aussagekräftiger Inhalt versteckt, den ich übersehen habe?
Ob dir das nun passt oder nicht, ja es ist eine Globalbegründung an die wir (BOS) uns zu halten haben.
Und es stinkt auch nur, wenn man einen Artikel so lange seziert bis man glaubt ein Haar in der Suppe gefunden zu haben, um wieder beharrlich auf die Vergangenheit pochen zu können. Wenn man nicht bereit ist auf neue Dinge zuzugehen und innerlich schon abgeschlossen hat, wird man immer ein "Ja aber" finden.
Was glaubst Du, wieviel "ja aber" sich für das analoge Netz finden lassen?

[marka]

[...]Wenn man nicht bereit ist auf neue Dinge zuzugehen und innerlich schon abgeschlossen hat, wird man immer ein "Ja aber" finden.
Was glaubst Du, wieviel "ja aber" sich für das analoge Netz finden lassen?

Wer aktiv sucht, wird immer ein solches "Ja, aber..." finden.

Es geht auch nicht darum, nach Grünen-Mentalität per se gegen alles zu sein.

Man sollte einfach die Bedenken der Betroffenen (Damit meine ich die Funkteilnehmer der BOS-Dienste) ernst nehmen und darauf eingehen.

Die derzeitige Informationspolitik hinsichtlich BOS geht leider über die von mir schon mehrfach erwähnten Imagevideos nicht hinaus. Zumal die mir doch arg herstellersponsoringbelastet (schönes Wort!) zu sein scheinen.

Erst "knapp vor knirsch" kommen die richtigen Infos. Das muss sich ändern, damit "die an der Front" sich rechtzeitig fundiert mit dem neuen System befassen können, ohne sich in Eigenititiative alles mühsam zusammensuchen zu müssen. Denn auch hierbei kommt es zu Fehlinformationen.

Eine saubere Migration geht imho mit einem temporären Parallelbetrieb (nur für den Notfall, versteht sich!) der "alten" Infrastruktur einher.
Wenn dann alles wie gewünscht funktioniert, kann man die alte Infrastruktur rückbauen.

Ich denke, wenn so etwas von den richtigen Stellen vorab rechtzeitig kommuniziert würde, steigt auch die Akzeptanz und Neugierde auf das System.

Wie gesagt, ich bin nicht gegen TETRA, ich bin lediglich gegen die Brecheisenmethode á lá "Friss oder Stirb". Ich bin gerne bereit, als Funkausbilder mir mit fundierten Informationen den Wissensvorsprung anzueignen, der für eine kompetente Ausbildungsarbeit notwendig ist. Diese Informationen müssen aber rechtzeitig von offizieller Seite bereit gestellt werden.

[Laurin88]

Man sollte einfach die Bedenken der Betroffenen (Damit meine ich die Funkteilnehmer der BOS-Dienste) ernst nehmen und darauf eingehen.

1.) ist der hierfür günstige Zeitpunkt lange Geschichte.
2.) war dieses Forum sicher nie in der Lage berechtigte Bedenken in die Neuentwicklung einfließen zu lassen.

Erst "knapp vor knirsch" kommen die richtigen Infos. Das muss sich ändern, damit "die an der Front" sich rechtzeitig fundiert mit dem neuen System befassen können, ohne sich in Eigenititiative alles mühsam zusammensuchen zu müssen. Denn auch hierbei kommt es zu Fehlinformationen.

Das liegt denn aber nicht am System, sondern wohl eher and der Führung der betroffenen Organisation. Es gibt auch Bereiche ausserhalb der Pol, die seit 1,5 Jahren mit fertigen und auch umfangreichen Ausbildungsunterlagen Fortbildung betreiben.
Hierzu im Netz: http://twitter.com/THW_Digitalfunk

Eine saubere Migration geht imho mit einem temporären Parallelbetrieb (nur für den Notfall, versteht sich!) der "alten" Infrastruktur einher.
Wenn dann alles wie gewünscht funktioniert, kann man die alte Infrastruktur rückbauen.

Bei uns und m.W. nach auch bei den meisten Feuerwehren ist das auch so vorgesehen.

Ich denke, wenn so etwas von den richtigen Stellen vorab rechtzeitig kommuniziert würde, steigt auch die Akzeptanz und Neugierde auf das System.

Wie ich schon schrieb. Suche diese Fehler nicht im System, welches hier ja am Pranger steht. Suche diese Fehler bei eurer Führung.

Diese Informationen müssen aber rechtzeitig von offizieller Seite bereit gestellt werden.

Wer ist diese offizielle Seite? Wer immer nur auf diese offiziellen Stellen wartet, wird auch fast immer Verlierer bleiben.
Jeder von uns kennt doch seine offizielle Seite und u. U. auch dessen Behäbigkeit. Dieses wissend könnte man denn ja auch mal eigeninitiativ tätig werden und sich dessen, was ja wegen der technischen Vorgaben (TETRA Grundlagen), immer richtig bleibt, bemächtigen und Vermitteln.
Die einsatztaktischen Grundlagen und Rufgruppen bezogenen Besonderheiten des jeweiligen Bundeslandes erfrage man denn bei der jeweilig zuständigen Projektgruppe.

[marka]

[...]Stärke wäre es, sich zielgerichtet auf alle Neuerungen vorzubereiten, um den Einstieg auch bei allen unbewiesenen Schwächen so unbeschwert wie möglich zu gestalten.[...]

Volle Zustimmung!

[...]Habt Ihr eure Ausbildungskonzepte schon fertig? Habt ihr eigeninitiativ dazu beigetragen, es den Anwendern so leicht wie möglich zu machen?[...]

Wie denn?
Meinen Informationen nach sollte TETRA bereits 2006 zur Fussball-WM in Deutschland flächendeckend in Betrieb sein. Und, was ist bis heute geschehen?
Nur vereinzelte Insellösungen und Testbereiche!

Bei uns in S-H soll TETRA auch nächstes Jahr angegangen werden.
Da auch wir der FwDV 2 unterliegen (Salopp: Feuerwehrausbildungsordnung), können und dürfen wir bzgl. der Ausbildungskonzepte keine eigenen Wege gehen, sondern müssen (deutschlandtypisch) erst einmal abwarten, was wann wie kommt.

Ich als Sprechfunkausbilder auf Kreisebene würde mich freuen, außer den bereits bundesweit bekannten Werbefilmchen, bei denen ich mich nebenbei aufgrund der dort gezeigten "Einsatztaktiken" in die Ecke schmeißen könnte, endlich mal handfeste und verbindliche Informationen zu erhalten, um mich optimal auf TETRA vorbereiten zu können.

Als Ausbilder ist es meiner Meinung nach extrem peinlich, auf Tetrat angesprochen zu werden und außer den Filminhalten keine weiteren, offiziellen Informationen geben zu können.

Welche Haltung sollen wir denn Deiner Meinung nach bei der Informationsqualität einnehmen?
Soll ich meinen Kameraden vorlügen, dass das alles ganz schön wird und mit TETRA wird alles besser?

Ich denke, wenn man andere Großprojekte in Deutschland betrachtet, ist eine gesunde Skepsis erstens verständlich und zweitens angebracht.

[Laurin88]

Wie denn?
Meinen Informationen nach sollte TETRA bereits 2006 zur Fussball-WM in Deutschland flächendeckend in Betrieb sein. Und, was ist bis heute geschehen?

Und das damals glaubend habt ihr bis heute noch immer nichts zum Thema in der Hand?
Auf welches Wunder habt ihr gewartet? Wenn man das Argument schon anführt müsste doch alles schon fertig in der Schublade liegen.

Bei uns in S-H soll TETRA auch nächstes Jahr angegangen werden.
Da auch wir der FwDV 2 unterliegen (Salopp: Feuerwehrausbildungsordnung), können und dürfen wir bzgl. der Ausbildungskonzepte keine eigenen Wege gehen, sondern müssen (deutschlandtypisch) erst einmal abwarten, was wann wie kommt.

Denn lehnt euch mal zurück und verlasst euch auf die Ordensträger. Mit der Einstellung bleibt ihr auf der Strecke, denn unabhängig jeder DV bleiben die Grundlagen und der Netzaufbau immer gleich. Lediglich die Lehrinhalte in ihrem Umfang unterscheiden sich bei den verschiedenen Nutzergruppen.
Warum erstellt ihr diese dann anzupassenden Unterrichtsunterlagen denn nicht?

Als Ausbilder ist es meiner Meinung nach extrem peinlich, auf Tetrat angesprochen zu werden und außer den Filminhalten keine weiteren, offiziellen Informationen geben zu können.

Vielleicht schaust Du mal über den Tellerand. Soetwas gibt es mittlerweile sogar auch bei einigen LFS.
Wer wirklich will, der kann auch. Das muss ich gerade dir doch nicht erklären.
Es gibt, bis hin zum p/4-DQPSK-Modulationsverfahren, alles im Netz.

Ich denke, wenn man andere Großprojekte in Deutschland betrachtet, ist eine gesunde Skepsis erstens verständlich und zweitens angebracht.

Natürlich ist es das. Durch ständiges Wehklagen in einem öff. Forum ändert man aber nichts, sondern nur durch Eigeninitiative hinter den Reihen.