BOS auf Kurzwelle

[alpha01]

wie weiter oben bereits geschrieben, habe ich leider keine Bilder gemacht. Aber es handelte sich um diese Geräte.

hallo NSA001, aber ich hatte eigentlich BRAUN gemeint, hätte vielleicht zitieren sollen - mein fehler ;-)

---

Hallo Jürgen,

Hmm, weist du auch in welcher Netztopologie die das nutzen?
Also nur feste Funkstrecken zwischen unbeweglichen Feststationen, oder sind auch Mobilstationen (Fahrzeuge) bzw. bewegliche Funkstellen dabei?

ich kann mich da nicht ganz so weit aus dem fenster lehnen, da ich bei einem anderen "sicherheitsdienstleister" arbeite, aber soweit ich informiert bin wurde zumindestens an unseren ausbildungsstätten mobilbetrieb mit geübt, also sowohl stationär als auch mobil. praktisch genutzt wird der mobilbetrieb aber vermutlich wirklich nur ins ausland, da es im inland auch andere möglichkeiten der (sicheren) kommunikation gibt. und die sind dann sogar ionosphären unabhängig ;-) UND aus den gründen, die du schon in erfahrung gebracht hast. leider ist die gesetzgebung hier wohl so...

Hmm, dann brauchen die aber verflixt viele Kanäle. Wie soll das denn funktionieren?
Das würde ja bedeuten, egal ob man da 100 oder 1000 Kanäle reinpackt, früher oder später würden die Geräte nicht mehr senden können, weil die Kanäle schon alle "verbraucht" sind.
Und soviel Platz ist da garnicht auf Kurzwelle.
Damit ALE, CODAN usw. zuverlässig funktioniert, will man soviel Bänder wie möglich erwischen, je Band mindestens so 2-10 Kanäle.
Das wird schon eng auf Kurzwelle...je Band 100 Kanäle passt garnicht mehr...

aaaaalso, praktisch genutzt wird das system nur dann optimal, wenn eben dieses sicherheits feature durch den netz-admin eingestellt wird, dann besteht eine wirklich sichere verbindung, die auch den aktuellen sigint-diensten (elektronische funkaufklärung meist militärisch) probleme bereitet. durch das sekunden kurze aussenden in einem kurzwellen bereich von theoretisch 2 - 30 MHz ist das mitschneiden und dekodieren schon anspruchsvoll, vorallem wenn dann jede frequenz nur einmal genutzt wird. das bezieht sich natürlich nur auf einen aktuellen einsatz, beim nächsten einsatz können die selben frequenzen natürlich erneut genutzt werden, dann z.b. in einer anderen reihenfolge etc.

militärisch wird es jedenfalls so gemacht. ob die Bundespolizei dies auch so nutzt wage ich ebenfalls zu bezweifeln. nichts desto trotz darf man natürlich nur den frequenzpool nutzen, auch als admin, der einem zugeteilt wurde. aber selbst wenn es dann "nur" 10 kanäle / frequenzen pro band sind, alles besser als "klartext auf einer frequenz" durchzuführen... :-)

hoffe die fragen halbwegs geklärt zu haben?! :-)
greetings
alpha01

[DG7GJ]

aaaaalso, praktisch genutzt wird das system nur dann optimal, wenn eben dieses sicherheits feature durch den netz-admin eingestellt wird, dann besteht eine wirklich sichere verbindung, die auch den aktuellen sigint-diensten (elektronische funkaufklärung meist militärisch) probleme bereitet. durch das sekunden kurze aussenden in einem kurzwellen bereich von theoretisch 2 - 30 MHz ist das mitschneiden und dekodieren schon anspruchsvoll, vorallem wenn dann jede frequenz nur einmal genutzt wird. das bezieht sich natürlich nur auf einen aktuellen einsatz, beim nächsten einsatz können die selben frequenzen natürlich erneut genutzt werden, dann z.b. in einer anderen reihenfolge etc.

militärisch wird es jedenfalls so gemacht. ob die Bundespolizei dies auch so nutzt wage ich ebenfalls zu bezweifeln. nichts desto trotz darf man natürlich nur den frequenzpool nutzen, auch als admin, der einem zugeteilt wurde. aber selbst wenn es dann "nur" 10 kanäle / frequenzen pro band sind, alles besser als "klartext auf einer frequenz" durchzuführen... :-)

Ah....dann wiedersprichst du dir gerade selbst..:-)
Wenn die Geräte nur auf Kanälen funken, auf denen sie dürfen, also das ganze sogar mit 10 Kanälen nur geht, dann meinst du sicherlich ganz normales, seit 40 Jahren angewandes Frequency Hopping.
Da wird aber keinesfalls nur jede Frequenz nur einmal benutzt!
Wie ich schon sagte währe das ja irrsinnig. Denn bei angenommenen 600 Kanälen und 10 Kanälen je Sekunde, könnte man ja je Einsatz nur schlappe 60 Sekunden funken!

Nene: Die Reihenfolge der Kanäle, also das Hoppingmuster, ist hier der Code. Dieser kann von Einsatz zu Einsatz, ja sogar mit jedem Sendedurchgang in Kombination mit Rolling-Code geändert werden.

Irgendein Mil-Funknetz macht das hier im Ruhrgebiet.
Zumindest sagt das mein Spektrumanalyzer wenn er an der 4m Hochantenne hängt und mir knapp 25 diskrete Peaks die mit rund 150Hz wirr so um die 70MHz umherspringen anzeigt.
Dachte damals das währe irgendein Störsignal, ne undichte ZF aus nem DECT, WLAN oder Bluetooth-Teil. Aber mitnichten...extra mal für die Klärung solcher Phänomene meinen HP8555A (nur der ist in meinem Meßpark flott genug um FH in Echtzeit darzustellen) durch die Gegend gefahren.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[alpha01]

Wenn die Geräte nur auf Kanälen funken, auf denen sie dürfen,

Grundsätzlich darf ja jedes offizielle Funkverfahren nur das, was ihm erlaubt ist, ob es die Kanäle (Frequenzen) nun mehrfach nutzt oder nicht.

dann meinst du sicherlich ganz normales, seit 40 Jahren angewandes Frequency Hopping.
Da wird aber keinesfalls nur jede Frequenz nur einmal benutzt!
Wie ich schon sagte währe das ja irrsinnig. Denn bei angenommenen 600 Kanälen und 10 Kanälen je Sekunde, könnte man ja je Einsatz nur schlappe 60 Sekunden funken!

Hier muss man eine strikte Trennung zwischen "Truppenfunk" (Sprache) 30-80 MHz und Kurzwelle (Daten) 2-30 MHz machen! In dem bekannten "Truppenfunk" Bereich wird natürlich Dein beschriebenes FH angewendet, ist ja bis heute noch ein recht sicheres Mittel um alle 0815 Lauscher auszusperren. Überwachungsdienste und gar elektronische Aufklärung lachen sich schon lange darüber schlapp und für die ist es auch keine "Verschlüsselung" mehr...

Auf Kurzwelle wird aber kein FH genutzt, jedenfslls nicht in Deinem Sinne bzw. nicht beim HRM. Das Militär nutzt das HRM als Datenfunkgerät, da werden auf ausgesuchten Frequenzen, die im Gerät wie auch in der Netzleitstelle "mitlaufen" und definitiv im scharfen betrieb nur einmal pro Einsatz genutzt werden Nachrichten verschickt, die von der Übertragungsdauer kürzer als eine Sekunde sind. Da braucht man dann auch nicht mehr hoppen... Die komplette und durch das Betriebssystem des Funkgerätes schon verschlüsselte Nachricht wird innerhalb des Bruchteils einer Sekunde übermittelt, dazu muss man erst mal die für genau den Moment passende Frequenz kennen, oder aber den gesammten Bereich mit plotten. Dann ist da aber immer noch der eigentliche Schlüssel im Weg...

Die Bundespolizei kann das ebenso nutzen, ODER aber auf das Übertragungsverfahren MAHRS zurückgreifen, welches natürlich auch unterstützt und mit Masse genutzt wird. Bei MAHRS ist es dann ähnlich Deinem FH, beide Geräte A und B klappern ihre Frequenzen ab und wenn ein Gerät die Funkverbindung aufbauen möchte passiert eine art Abgleich, das sendende Gerät bleibt stehen, ruft auf einer Frequenz beide Geräte treffen sich dann
irgendwann dort und die Verbindung wird aufgebaut. Das dauert dann wesentlich länger als eine Sekunde und kann "ganz offen" beim Kurzwellenfrequenzenabsuchen mitgehört werden. Die Nachricht ist natürlich trotzdem verschlüsselt und der Normalanwender kann dann dank des Schlüssels nichts mit der Übermittlung anfangen.

Mein "die Frequenz nur einmal nutzen" bezieht sich auf die Sekunden-Übertragung im HRS-Mode, und auf militärische Belange, dort sind dann für einen Einsatz gewisse Frequenzbündel geschnürt und reichen auch aus.
Die Bundespolizei wird wohl eh auf MAHRS zurückgreifen und auch da darf sie trotzdem nur auf den Frequenzen arbeiten, die ihr durch die Behörden erlaubt sind. Das werden aber weit weniger sein, als im HRM programmierbar sind.

--

Zu Deiner Messfahrt, sind die Peaks "so um die 70 MHz angesiedelt" oder nur in einem Bereich von bis zu 70 MHz anzutreffen? Weil das Militär schon darauf achtet, dass es z.B. nicht ausversehen auf die Eingabe Kanäle der BOS Relais Betrieb macht...
Gibt es ein zeitliches Muster wann dort Betrieb gemacht wird?

Grüße
alpha :-)

[DG7GJ]

Hallo!

Hier muss man eine strikte Trennung zwischen "Truppenfunk" (Sprache) 30-80 MHz und Kurzwelle (Daten) 2-30 MHz machen! In dem bekannten "Truppenfunk" Bereich wird natürlich Dein beschriebenes FH angewendet, ist ja bis heute noch ein recht sicheres Mittel um alle 0815 Lauscher auszusperren. Überwachungsdienste und gar elektronische Aufklärung lachen sich schon lange darüber schlapp und für die ist es auch keine "Verschlüsselung" mehr...

Wird unter 30MHz generell kein Sprechfunk mehr gemacht? Nur noch Datenzeugs?
Nun, was HF angeht...ohne die exakte Sequenz zu kennen ist es für einen Lauscher halt eine Materialschlacht.
Zum einen braucht man das Zeug um den kompletten verwendeten Kanalpool zu loggen, zum anderen für jeden einzelnen Kanal in diesem Pool einen eigenen Empfänger.
Das mag vielleicht noch für behördliche Lauscher zu stemmen sei, solange der Kanalpool überschaubar bleibt (deutlich unter 100 Kanäle).
Und wohl auf dauer unknackbar dürften UHF/SHF-Systeme sein ohne wirklich diskrete Einzelfrequenzen, sonderm mit zig MHz breiten Kanälen in Spreiztechnik - Pseudorauschcode als Schlüssel..:-)

Auf Kurzwelle aber nicht wirklich effektiv...die wechselnden Bedingungen würden sowas gut zerheckseln.

Auf Kurzwelle wird aber kein FH genutzt, jedenfslls nicht in Deinem Sinne bzw. nicht beim HRM. Das Militär nutzt das HRM als Datenfunkgerät, da werden auf ausgesuchten Frequenzen, die im Gerät wie auch in der Netzleitstelle "mitlaufen" und definitiv im scharfen betrieb nur einmal pro Einsatz genutzt werden Nachrichten verschickt, die von der Übertragungsdauer kürzer als eine Sekunde sind. Da braucht man dann auch nicht mehr hoppen... Die komplette und durch das Betriebssystem des Funkgerätes schon verschlüsselte Nachricht wird innerhalb des Bruchteils einer Sekunde übermittelt, dazu muss man erst mal die für genau den Moment passende Frequenz kennen, oder aber den gesammten Bereich mit plotten. Dann ist da aber immer noch der eigentliche Schlüssel im Weg...

Nunja, die exakte Funktion wie die Entwickler sich das dachten kenne ich halt nicht.
Ich hoffe nur das im Datenmode im Fall von längeren Einsätzen die Geräte nicht irgendwann ihren Dienst verweigern, weil alle Kanäle verbraucht sind..:-)
Schließlich sollen die Dinger ja nicht für 8h-Schichten ausgelegt sein, sondern eher auf jahrelangen Permanentbetrieb (V-Fall u.ä.)

Die Bundespolizei kann das ebenso nutzen, ODER aber auf das Übertragungsverfahren MAHRS zurückgreifen, welches natürlich auch unterstützt und mit Masse genutzt wird. Bei MAHRS ist es dann ähnlich Deinem FH, beide Geräte A und B klappern ihre Frequenzen ab und wenn ein Gerät die Funkverbindung aufbauen möchte passiert eine art Abgleich, das sendende Gerät bleibt stehen, ruft auf einer Frequenz beide Geräte treffen sich dann
irgendwann dort und die Verbindung wird aufgebaut. Das dauert dann wesentlich länger als eine Sekunde und kann "ganz offen" beim Kurzwellenfrequenzenabsuchen mitgehört werden. Die Nachricht ist natürlich trotzdem verschlüsselt und der Normalanwender kann dann dank des Schlüssels nichts mit der Übermittlung anfangen.

Hmm, mit MAHRS habe ich mich nie auseinandergesetzt, aber hört sich für mich nach ALE/CODAN zuzüglich Codierung an.
Also sowas wie die Nato offenbar benutzt...ALE mit unverschlüsselten ALE-Kennungen, allerdings ansonsten verschlüsselten Nutzdaten (Status/GPS/Messages).

Hmm...müsste ja mal wieder was für KW aufbauen...aber der Antrieb fehlt mir noch, wenn ich so die Sonnenaktivität betrachte.

Zu Deiner Messfahrt, sind die Peaks "so um die 70 MHz angesiedelt" oder nur in einem Bereich von bis zu 70 MHz anzutreffen? Weil das Militär schon darauf achtet, dass es z.B. nicht ausversehen auf die Eingabe Kanäle der BOS Relais Betrieb macht...
Gibt es ein zeitliches Muster wann dort Betrieb gemacht wird?

Oh, wie dreist...
Beinahe hätte ich geschrieben "nö...permanent"...weil ich da verflixt häufig drüber stolper.
Aber gerade eben mal den HP8555A angesaftet und geschaut...
Nö...Samstags ~19Uhr Funkstille...sonnst hätt ich mal nen Foto angehängt..

Und was heißt hier Meßfahrt...wollte den Ursprung nicht Homen...:-)
Ne, hatte dafür nur mal eben den Standort gewechselt und von nem "Powerhügel" geschaut:
http://maps.google.de/maps?hl=de&q=%...00862&t=h&z=20
Danach konnte ich sowas wie DSL-Modems, EDV-Zeugs und Störungen aus Industrieanlagen ausschließen.
Der Frequenzbereich hat sich insofern "anständig" verhalten, das er sich sauber aus zivilen Frequenzen raushielt. Kernbereich starker Peaks vom Powerhügel 73,0 - 73,9MHz, über Hochantenne in der Stadt nur rund 20dB überm Rauschen, auf dem Hügel nochmal 20dB stärker diese grob 25 Peaks bei 70,0-70,9MHz.

Weis nicht wo's herkommt, interessiert mich auch nicht sonderlich. Aber stolper ich halt häufiger drüber.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[alpha01]

Wird unter 30MHz generell kein Sprechfunk mehr gemacht? Nur noch Datenzeugs?

Das kann man auch wieder nicht pauschal verneinen... Unterhalb von 30 MHz wird vermehrt Datenfunk betrieben, weil es einfach eine Datenkorektur implementiert hat. Aber natürlich wird auch Sprechfunk betrieben, nur eben dann verschlüsselt. Hin und wieder kommt aber auch mal ein "Klarlage" Gespräch dazu, eine lustige Mixtur aus allem ist eigentlich Standart :-)

Nun, was HF angeht...ohne die exakte Sequenz zu kennen ist es für einen Lauscher halt eine Materialschlacht.
Zum einen braucht man das Zeug um den kompletten verwendeten Kanalpool zu loggen, zum anderen für jeden einzelnen Kanal in diesem Pool einen eigenen Empfänger.
Das mag vielleicht noch für behördliche Lauscher zu stemmen sei, solange der Kanalpool überschaubar bleibt (deutlich unter 100 Kanäle)

Oder man nutzt die SDR Technik, denn damit lässt sich "ohne großen Aufwand" eine hohe Bandbreite live mitplotten, speichern und nachträglich wieder analsysieren. Z.B. der Perseus Receiver kann das im Verbund mit einem leistungsfähigen Rechner ohne Probleme viele Stunden ca. 10 MHz aus dem KW Bereich mitschneiden, um sich dann nach und nach alles in der Analyseschicht danach zu begutachten :-)

Nunja, die exakte Funktion wie die Entwickler sich das dachten kenne ich halt nicht.
Ich hoffe nur das im Datenmode im Fall von längeren Einsätzen die Geräte nicht irgendwann ihren Dienst verweigern, weil alle Kanäle verbraucht sind..:-)
Schließlich sollen die Dinger ja nicht für 8h-Schichten ausgelegt sein, sondern eher auf jahrelangen Permanentbetrieb (V-Fall u.ä.)

Das HRM war und ist für die Aufklärungstruppe der Fernspäher gedacht, die buckeln sich das Gerät auf den Rücken, bekommen für einen Einsatz (!) ihre Frequenzen und stellen es dann in ihrem Lager ab, dort bleibt es mit minimalstem Stromverbrauch und "wartet".Das Bediengerät wo Textnachrichten eingegeben werden können wird mit in den eigentlichen Beobachtungsposten mitgenommen; dort angekommen verweilen die Späher und beobachten ihr Ziel. Wenn sie was wichtiges sehen schreiben sie eine nachricht, speichern sie ab und beobachten weiter. nach und nach wird dann zurück in das Lager verlegt und die Nachrichten werden an die Heimatbasis verschickt. Wenn der Einsatz beendet ist (einige Stunden bis mehrere Tage) wird das ganze wieder mit "nach Hause" genommen und alles beginnt von neuem. Also nichts mit "jahrelangem V-Fall Betrieb..." ;-)
Bei allen anderen Verwendungen, egal ob im Militär oder bei der Bundespolizei, wird das Gerät nur in der eigentlichen Funktion also nur "missbraucht". Deswegen sind alle anderen Lösungen auch nur suboptimal!

--

An einem Bild wäre ich echt mal interesiert, falls das mal klappt wäre das ne feine Sache :-)

Grüße,
alpha

[DL4KE]

Irgendwer schrieb:

Dortige Auskunft: "Es gibt in Deutschland defacto keinen Mobilfunk auf Kurzwelle. Grundsätzlich sind im zivilen Bereich nur mobiler Flugfunkdienst und Festfunk zulässig."

Das kann ich so nicht bestaetigen. Im Amateurfunkdienst ist mobiler Betrieb ausdruecklich erlaubt und die Kurzwelle nicht ausgenommen.

Im Anhang ein Bildchen von meiner mobilen KW-Station. Inzwischen ist noch ein Antennchen fuer 5 Mhz dazugekommen...

[DL4KE]

---

Hallo Jürgen,



ich kann mich da nicht ganz so weit aus dem fenster lehnen, da ich bei einem anderen "sicherheitsdienstleister" arbeite, aber soweit ich informiert bin wurde zumindestens an unseren ausbildungsstätten mobilbetrieb mit geübt, also sowohl stationär als auch mobil. praktisch genutzt wird der mobilbetrieb aber vermutlich wirklich nur ins ausland, da es im inland auch andere möglichkeiten der (sicheren) kommunikation gibt. und die sind dann sogar ionosphären unabhängig ;-) UND aus den gründen, die du schon in erfahrung gebracht hast. leider ist die gesetzgebung hier wohl so...



aaaaalso, praktisch genutzt wird das system nur dann optimal, wenn eben dieses sicherheits feature durch den netz-admin eingestellt wird, dann besteht eine wirklich sichere verbindung, die auch den aktuellen sigint-diensten (elektronische funkaufklärung meist militärisch) probleme bereitet. durch das sekunden kurze aussenden in einem kurzwellen bereich von theoretisch 2 - 30 MHz ist das mitschneiden und dekodieren schon anspruchsvoll, vorallem wenn dann jede frequenz nur einmal genutzt wird. das bezieht sich natürlich nur auf einen aktuellen einsatz, beim nächsten einsatz können die selben frequenzen natürlich erneut genutzt werden, dann z.b. in einer anderen reihenfolge etc.

militärisch wird es jedenfalls so gemacht. ob die Bundespolizei dies auch so nutzt wage ich ebenfalls zu bezweifeln. nichts desto trotz darf man natürlich nur den frequenzpool nutzen, auch als admin, der einem zugeteilt wurde. aber selbst wenn es dann "nur" 10 kanäle / frequenzen pro band sind, alles besser als "klartext auf einer frequenz" durchzuführen... :-)

hoffe die fragen halbwegs geklärt zu haben?! :-)
greetings
alpha01

Na ja, unabhaengis davon wie kurz und nach welchem Verfahren - etwa zu jener Zeit oder auch noch viele Jahre davor als die obigemn Zeilen geschrieben wurden gabs mal bei R&S eine Vorfuehrung der damaligen SDR Technologie. Auch ein beliebiges Frequenz-Hopping Signal auf KW wurde als Beispiel vorgefuehrt und da waren "im nu" die zusammengehoerigen impule gelistet mit Azimuth. Auch wenn man nichts entschluesseln konnte - durch das Zusammenschalten mehrere Peiler war ebenfalls der Standort mehr oder weniger sofort bereit gestellt. Also die Aussendungsdauer ist heutzutage erst recht kein Hindernis mehr fuers Aufspueren von Signalen und Standorten. Allerdings ist es wohl immer noch so dasz ein Entschluesseln laenger dauert als der Nachrichteninhalt an zeitlichem Wert hat. Aber all die anderen in ZUsammenhang setehenmdenm Informationen sind oft genauso viel Wert insbesondere zeitlich aktuell.