Recht auf körperliche Unversehrtheit

[rettungsteddy]

Man lernt Intubieren, darf man das als RA? -> JA!
Man lernt Defibrillieren, darf man das als RA? -> JA!
Man lernt Zugänge legen, darf man das als RA? -> JA!
Man lernt Medikamentenkunde, darf man sie verabreichen als RA? -> JA!

Wo simmer hier denn??? In den 70er Jahren?

Bitte was? Seit wann denn das? Wozu dann der Notarzt?

Wenn jetzt die "Notkompetenzgeschichte" kommt, da zählt der rechtfertigende Notstand, das hat nichts, aber rein gar nichts mit dem regulären Dienst zu tun.

***Haarerausreisvorverzweiflung***

Wenn jetzt dass Argument kommt, wenn der Arzt das anordnet... dann trägt der Arzt die Verantwortung! Der RA hat dann aber nur eine Durchführungsverantwortung!

Oder spritzt hier ein RA Medikamente ohne das Hinzuholen eine NAs?
Das wäre eine klare Straftat und gehört sofort zur Anzeige!
RAs in Deutschland haben nicht die gleichen Rechte wie ein Arzt!
Therapieren dürfen nun mal nur Ärzte und leider auch Heilpraktiker in Detuschland!
Invasive Maßnahmen sind therapeutische Maßnahmen!

[rettungsteddy]

Da muss ich Dir eindeutig widerseprechen! Wenn es sich nicht um eine unmittelbar um eine bevorstehende Geburt handelt, muss ein Krankenhaus und auch der dort angestellte Arzt nicht behandeln (auch die Hebamme nicht).
Dies muss nur geschehen, wenn es sich um eine Notfallsituation oder um eine bereits einsetzende oder unmittelbar ´bevorstehende Geburt handelt.
Wenn die werdenden Mutter bereits im Vorgespräch in der Geburtsabteilung (und soetwas findet ja meistens statt) verkündet, dass sie aus Glaubengründen auf Fremdblut verzichtet, kann der Arzt bzw. das Krankenhaus die Patientin ablehnen mit einem Hinweis auf einen Interessenkonflikt.
Genauso ist das bei elektiv planbaren operativen Eingriffen.

bei planbaren Eingriffen ja und nein, je nach Indikation. Da darf übrigens jeder Arzt ablehnenm, egal warum.
Im Notfall aber nicht!

Auch da widerspreche ich Dir. Natürlich darf er das alles. Auf Anordnung des Arztes und in seinem Beisein. Und auch aus der sog. Notkompetenz heraus. Siehe dazu auch die Empfehlungen der BÄK

Siehe Beitrag oben. Der Arzt trägt die Verantwortung. Damit keine eingenständige Handlung des RA!
Im übrigen ist eine Empfehlung eine Empfehlung und nicht Gesetz! Wenn die BÄK morgen sagt, RAs sollten Opiate spritzen dürfen, dann steht da das Gesetz immernoch im weg.

Das bleibt abzuwarten, wie die Richter da in Zukunft entscheiden werden. Ich meine schon diverse Berichte über Urteile gehört zu haben, in denen genau das passiert ist. Aber ich bin mir im Moment nicht sicher, ob und wo...

Das ist genau die Frage aller Fragen. Es wird immer zu einer Einzelentscheidung kommen.
Im übrigen, kennst Du die Geschichte, von dem Motorradfahrer, dessen Kopf nach Helmabnahme auseinandergefallen ist?
Hörensagen, ganz schlimme Geschichte....

Fakten zählen, gibt da ganze Urteilssammlungen im Medizinrecht.

[Mr. Blaulicht]

Bitte was? Seit wann denn das? Wozu dann der Notarzt?

Wenn jetzt die "Notkompetenzgeschichte" kommt, da zählt der rechtfertigende Notstand, das hat nichts, aber rein gar nichts mit dem regulären Dienst zu tun.

***Haarerausreisvorverzweiflung***

Wenn jetzt dass Argument kommt, wenn der Arzt das anordnet... dann trägt der Arzt die Verantwortung! Der RA hat dann aber nur eine Durchführungsverantwortung!

Notkompetenz hat mich rechtfertigtem Notstand nur bedingt etwas zu tun. Den §34 STGB gab es schon als es noch keine RAs gab. Also hätte man die "Notkompetenz" nicht einführen müssen.
Zweitens gilt der rechtfertigende Notstand nur in den seltensten Fällen, zum Beispiel, wenn etwas ungeplantes passiert. Aber das ist Haarspalterei.

Dein letzter Satz verstehe ich nicht. Der Arzt hat die Vearntwortung, aber der RA die Durchführungsverantwortung? Hä?
Der Arzt ist für die Entscheidung und die Deligatian an befugte Mitarbeiter zuständig. Er trägt die Deligationserantwortung.
Der RA isz für die sachlich korrekte Durchführung verantwortlich. Er trägt die Durchführungs- und die Übernahmeverantwortung.

Gruß, Mr. Blaulicht

[rettungsteddy]

Notkompetenz hat mich rechtfertigtem Notstand nur bedingt etwas zu tun. Den §34 STGB gab es schon als es noch keine RAs gab. Also hätte man die "Notkompetenz" nicht einführen müssen.
Zweitens gilt der rechtfertigende Notstand nur in den seltensten Fällen, zum Beispiel, wenn etwas ungeplantes passiert. Aber das ist Haarspalterei.

Man kann es nun drehen wie man will, rechtlich gibt es keine Notkompetenz.
Gib mal in Wikipedia Notkompetenz ein: "Die Notkompetenz ist ein von der Bundesärztekammer in einem Schreiben geprägter Begriff...".
Damit kannst du dich nicht auf Notkompetenz berufen, sondern nur auf den rechtfertigenden Notstand.

Dein letzter Satz verstehe ich nicht. Der Arzt hat die Vearntwortung, aber der RA die Durchführungsverantwortung? Hä?
Der Arzt ist für die Entscheidung und die Deligatian an befugte Mitarbeiter zuständig. Er trägt die Deligationserantwortung.
Der RA isz für die sachlich korrekte Durchführung verantwortlich. Er trägt die Durchführungs- und die Übernahmeverantwortung.

Gruß, Mr. Blaulicht

Eben! Also keine Entscheidung über Intubation/Narkose nur durch RA!

[brause]

@ rettungsteddy:

Deine Ansätze sind in weiten Teilen nicht korrekt:

1.: Ob das HPG mit seinem Arztvorbehalt auf den RD zutreffend ist, wird unter Juristen äusserst kontrovers diskutiert. Erst vor kurzem gb es wohl auch ein entsprechendes Urteil (muss ich aber erst nach suchen).

2.: Der Ausdruck "Notkompetenz" wurde nicht durch ein Schreiben der BÄK geprägt, sondern schon viel früher durch den RD selber. Richtig ist allerdings, dass es aus juristischer Sicht keine NK gibt, Grundlage ist tatsächlich der aussergesetzliche Notstand. Aber: Ein Richter wird sich sehr wohl an den Aussagen der BÄK orientieren, und in dem besagten Papier der BÄK steht sinngemäss: "....der RettAss kann und soll ..." erweiterte Massnahmen durchführen, da gehört auch dieGabe ausgewählter Medis dazu.
In Hessen gibt es sogar einen Erlass, der die erweiterten Massnahmen der RettAss definiert, inzwischen ist die jährliche FoBi auch darauf abgestimmt, diese erweiterten Massnahmen zu zertifiezieren.

3.: Wieviele Verfahren sind dir bekannt, wo RettAss wg. einer KV im Rahmen der erweiterten Massnahmen angeklagt oder gar verurteilt wurden? Mir persönlich keines...Allerdings erinnere ich mich an einen Fall aus Köln vor ein paar Jahren, wo eine KTW-Besatzung nicht mit dem manuellen Defi defibrillierte und deshalb wegen Unterlassung verurteilt wurde (wobei ich allerdings nicht weiss, in wie weit das Urteil rechtskräftig wurde).

Deine Einstellung passt eher in den Krankentransport als in einen modernen Rettungsdienst.

[brause]

Nachtrag:

Wörtlich heisst es bei der BÄK:

"Ist der Rettungsassistent am Notfallort auf sich alleine gestellt und ist rechtzeitige ärztliche Hilfe nicht erreichbar, so darf und muss er, aufgrund eigener Befunderhebung und Entscheidung, die Notfallmedikamente geben, die zur unmittelbaren Abwehr von Gefahren für das Leben oder die Gesundheit des Notfallpatienten dringend erforderlich sind."

Man beachte: [...] darf nund muss [...] Das "muss" wird gerne mal überlesen.

Der gesamte Text nochmal als PDF: http://www.bundesaerztekammer.de/dow...edikamente.pdf

[Mr. Blaulicht]

3.: Wieviele Verfahren sind dir bekannt, wo RettAss wg. einer KV im Rahmen der erweiterten Massnahmen angeklagt oder gar verurteilt wurden? Mir persönlich keines...Allerdings erinnere ich mich an einen Fall aus Köln vor ein paar Jahren, wo eine KTW-Besatzung nicht mit dem manuellen Defi defibrillierte und deshalb wegen Unterlassung verurteilt wurde (wobei ich allerdings nicht weiss, in wie weit das Urteil rechtskräftig wurde).

Es gibt wohl tatsächlich ein Verfahren, dass lediglich gegen eine Zahlung eine Geldbuße eibngestellt wurde, in dem ein RettAss, der einem Patienten im hypoglykämischen Schock Glukuse gegeben hatte, vom später eintreffenden Notarzt angezeigt wurde.
Angeblich ist das wohl erst kürzlich in Rheinland-Pfalz passiert.

Die genauen Hintergründe kenne ich allerdings nicht.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Elster]

(BayFwG)
vom 23. Dezember 1981 (GVBI S. 526)
Abschnitt V
Art. 30: Einschränkungen von Grundrechten
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit, die Freiheit der Person, die Versammlungsfreiheit, die
Freizügigkeit und die Unverletzlichkeit der Wohnung können aufgrund dieses Gesetzes eingeschränkt
werden (Art. 2 Abs. 2 Sätze 1 und 2, Art. 8 Abs. 2, Art. 11 und 13 des Grundgesetzes für die
Bundesrepublik Deutschland, Art. 102, 106 Abs. 3, Art. 109, 113 der Verfassung des Freistaates
Bayern).

ich sehe es sowos rechtlich als auch vor dem gewissen als angebracht an, wenn die grundrechte in ausnahmefällen eingeschränkt werden

[Mr. Blaulicht]

und was hat dieser Beitrag mit den vorhergehenden 37 zu tun?

[brause]

Es gibt wohl tatsächlich ein Verfahren, dass lediglich gegen eine Zahlung eine Geldbuße eibngestellt wurde, in dem ein RettAss, der einem Patienten im hypoglykämischen Schock Glukuse gegeben hatte, vom später eintreffenden Notarzt angezeigt wurde.
Angeblich ist das wohl erst kürzlich in Rheinland-Pfalz passiert.

Die genauen Hintergründe kenne ich allerdings nicht.

Gruß, Mr. Blaulicht

Sorry, aber das halte ich für ein Gerücht, davon wäre in den einschlägigen RD-Foren sicherlich zu lesen gewesen.
Davon ab, was soll denn die Begründung für die Anzeige gewesen sein, G 40 ist doch in der Empfehlung der BÄK enthalten und bei hypoglykämischen Schock dringend indiziert.
Hoffentlich haht sich der NA durch den Pat. von der Schweigepflicht befreien lassen, sonst wäre eine solche Anzeige ein Verstoss gegen die ärztliche Schweigepflicht.

[Mr. Blaulicht]

In einer Podiumsdiskussion auf dem Rettungsdienstkongress in Kassel wurde dieses Urteil zur Sprache gebracht. Mehr wieß ich - wie gsagt - leider auch nicht drüber.

[akkonsaarland]

Nachtrag:

Wörtlich heisst es bei der BÄK:

"Ist der Rettungsassistent am Notfallort auf sich alleine gestellt und ist rechtzeitige ärztliche Hilfe nicht erreichbar, so darf und muss er, aufgrund eigener Befunderhebung und Entscheidung, die Notfallmedikamente geben, die zur unmittelbaren Abwehr von Gefahren für das Leben oder die Gesundheit des Notfallpatienten dringend erforderlich sind."

Man beachte: [...] darf nund muss [...] Das "muss" wird gerne mal überlesen.

Der gesamte Text nochmal als PDF: http://www.bundesaerztekammer.de/dow...edikamente.pdf

Was gerne verwechselt wird.
Dieses Schreiben ist kein Gesetz. Es ist eine Empfehlung und dem Hinweis " trinkt mehr Milch" gleichzusetzen

[Mr. Blaulicht]

Zu dem RettAss-"Urteil" habe ich doch etwas gefunden:

ver.di Münsterplatz 2-6, 55116 MAINZ Rheinland-Pfalz
Fachbereich 03
12.02. 2008
Unerlaubte Ausübung der Heilkunde
In unserer letzten Veröffentlichung zum neuen Landesrettungsdienstplan für Rheinland-Pfalz haben wir einen Fall geschildert, in dem ein Rettungsassistent wegen unerlaubter Ausübung der Heilkunde verurteilt wurde.
Wir haben diesen Fall einem Schreiben der Gewerkschaft ver.di an das Hessische Sozialministerium entnommen.
Wegen der vielen Nachfragen haben wir recherchiert und wissen jetzt, um was es sich handelt und dass wir einen Punkt nicht richtig wiedergegeben haben.
Es kam nicht zu einem Urteil, sondern das Strafverfahren wurde gegen Zahlung einer Geldbuße von 8 000,-€ eingestellt, damit der ansonsten unbescholtene Rettungsassistent nicht vorbestraft ist.
Der Hessische Kollege schreibt hierzu folgendes:
Der Würzburger Rechtsanwalt Bernd Spengler schildert einen Fall aus seiner Praxis, in der ein Rettungsassistent sich verantworten musste, weil er einem unterzuckerten Notfallpatienten Glucose infundiert hat – genauso, wie es der Erlass in Hessen vorsieht. Angezeigt wurde der Rettungsassistent vom später eintreffenden Notarzt, der sich auf der Anfahrt befand und der Meinung war, der Patient hätte seine Hypoglykämie noch einige Minuten aushalten können. Das Gericht sah das genauso, der Rettungsassistent akzeptierte einen Strafbefehl, um nicht als vorbestraft zu gelten. „Dass die Maßnahme indiziert war und der Rettungsassistent sie beherrschte, spielte überhaupt keine Rolle.
Wir bitten um Entschuldigung für die nicht ganz sachgerechte Darstellung des Vorganges, die wir selbstverständlich sofort richtig stellen werden, aber dass in diesem Fall über die Einstellung eines Strafverfahrens gegen Zahlung eines Bußgeldes in Höhe von ca. vier Monatsgehältern, verhindert wurde, dass ein unbescholtener Bürger durch die korrekte Ausübung seines Berufes zum Verbrecher wurde, macht die Sache nach unserer Auffassung keinesfalls besser.
Da das Hessische Sozialministerium auf Nachfrage mitteilte, dass solche Fälle auch durch die jährliche Überprüfung der Rettungsassistenten in den „Erweiterten (Ärztlichen) Maßnahmen“ nicht verhindert werden können, behält dieser Fall seine Bedeutung für die Beschreibung der rechtlichen Situation der Rettungsassistenten.
gez.: Groß
Vorsitzender
Gewerkschaft ver.di, Landesbezirk Rheinland-Pfalz, Fachbereich 03. Landesfachgruppe Rettungsdienst
Münsterplatz 2-6, 55116 MAINZ, Tel. 06131 97260, Fax. 9726117

Dieses Schreiben ist Teil einer E-Mail, die bei Xing.de veröffentlicht wurde.

Gruß, Mr. Blaulicht

[brause]

Was gerne verwechselt wird.
Dieses Schreiben ist kein Gesetz. Es ist eine Empfehlung und dem Hinweis " trinkt mehr Milch" gleichzusetzen

Klar, ist es nur eine Empfehlung, aber was meinst Du wer den ärztlichen Gutachter stellt, wenns wirklich mal zum Prozess kommt?

Ich wollte ja auch nur auf den Umstand hinweisen, dass da eben auch steht, dass der RettAss auch muss, weil es immer noch RDler gibt die meinen, Nichttätigwerden würde immer vor Strafe schützen, und die übersehen die Möglichkeit der KV durch Unterlasen.

[Fabpicard]

Es gibt wohl tatsächlich ein Verfahren, dass lediglich gegen eine Zahlung eine Geldbuße eibngestellt wurde, in dem ein RettAss, der einem Patienten im hypoglykämischen Schock Glukuse gegeben hatte, vom später eintreffenden Notarzt angezeigt wurde.

Und genau deshalb würde ich wenn überhaupt nur im absoluten Worst-Case eine Ärztliche Maßnahme durchführen... (Ok, bin "nur" RS *g* aber trotzdem...)

Zudem glaube ich, dass für diesen Worst-Case einiges passieren muss, dass ich einen solchen auch als W-C akzeptiere...

MfG Fabsi