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Hallo,
ich möchte an stelle von einem Kondensator Mikrofon in einer alten Sprechanlage von einem PC ein Signal einspeisen.
Das Mikrofon ist mittels 3 Kabel an der Platine der Sprechanlage angeschlossen.
Ein Schaltplan für das gerät existiert nicht .
Wie kann ich das bewerkstelligen?
mfg
Hallo!
Sprechanlage im Sinne von Türsprechanlagen?Zitat:
Zitat von Fire-Hero
Wozu denn das...als Abwesenheitsansage "Bin nicht zuhause" als Klingelantwort, wenn der freundliche Einbrecher klingelt um zu sehen ob jemand daheim ist? ;-))
Nix leicher als das.Zitat:
Zitat von Fire-Hero
Es gibt generell zwei Arten von Elektretkapseln: Mit zwei oder drei Anschlüssen.
Heutige mit zwei Anschlüssen bekommen ihren Betriebsstrom über die Signalleitung (Tonaderspeisung).
Kapseln mit drei Anschlüssen haben Signalausgang und Stromzufuhr getrennt.
Einfach die Sprechanlage im laufenden Betrieb an den drei Leitungen mit einem Multimeter abtasten.
Masse, also "Minus" liegt generell am Gehäuse der Kapsel...eine Leitung müsste dann einige Volt Spannung aufweisen (Idr. 2,x bis 7V), die andere hingegen keine messbare Spannung.
Letztere wo nix deutliches zu messen ist, muss dein Signal rein.
Es ist allerdings an zu raten einen NF-Übertrager dazwischen zu hängen, sollte es sich tatsächlich um eine Art Haussprechanlage handeln.
Denn man weis nie ob und wo diese Anlagen geerdet sind. In jedem Fall dürfte aber das Bezugspotetial woanders liegen als die deines PC-Gehäuses.
Heißt: Wenn du da direkt ohne galvanische Trennung dran gehst, kann es sein das sämtliche Sprechstellen anfangen zu brummen.
Ausserdem wäre ein Spannungsteiler sinnvoll, beispielsweise 47k von Soundkarte zu Signaleingang und 470 Ohm von Signalleitung nach Masse, quasi als 1/100 Teiler.
Denn der Mikrofonverstärker erwartet von einer Elektretkapsel eher einstellige mV, eine Soundkarte spuckt aber deutlich dreistellige mV (je nach Soundkarte sogar über 1V) aus.
Diesen Unterschied im Windows-Mixer alleine anpassen zu wollen dürfte schon mehr als sportlich sein..:-)
Solche Spannungsteiler immer am Ziel einsetzen, also direkt dort wo das Mikrofon war.
Hat den Vorteil das auf längeren Kabelwegen zum PC sich keine Störungen einfangen können.
Eben so wie bei Commander5 wenn man sie am BG per NATO-Stecker anschließen will.
Da sitzt der Spannungsteiler der aus den 500mV nur mikrige 5mV macht im NATO-Stecker direkt am BG.
Grüße aus Dortmund
Jürgen Hüser
Hallo,
erst mal danke für die ausführliche Fachliche Antwort.
Also es handelt sich um eine alte SEL Hausprechanlage.Glaube der IC Reihe.
Werde die tage das teil mal auf machen und versuchen zu Die Phantomspannung zu messen.
Es gibt einmal ein Dickereskabel (blau) dessen Mantelgefelcht auf der Platine auf das Erde symbol geht ( tippe auf masse) dann noch einmal ein gelbes kabel (extra) und ein anderes was unter dem Mantel der Masse liegt.
das Ganze ist eine 4 Draht Anlage.
Später soll über die Anlage ein Gong laufen .
Sprich über einen Server wird das audiosignal eingespeist und ein Relais ebenfalls vom pc Gesteuert übernimmt die Sprechtaste und die Endstellenauswahl ( Rundruf )
also wenn ich deine Anleitung richtig gelesen habe muss ich in das Signal kabel einen Spannungsteiler einbauen
Masse Signal Soundkarte
470 Ohm
47K Ohm
Masse Signal Sprechanlage
Soll ich diese Werte nehmen?
Probiere es erst ohne galvanische Trennung ob das ergebnis so ist wie man es erwartet.
Wenn das alles Passt kommt die trennung rein.
Ich würde dann eine 3,5mm klinkenbuchse in das Gehäuse verbauen und Parallel mit dem Mikrofon anschließen. Die Sprechstelle soll ja noch für den Normalen Gebrauch geeignet sein.
Soweit zum Plan.
mfg
Hallo!
Na dann ist die Sachlage fast schon klar:Zitat:
Zitat von Fire-Hero
Das dickere blaue Kabel wird dann Masse an der Abschirmung und auf dem Innenleiter das Mikrofonsignal haben.
Das gelbe Extra-Kabel wird dann höchst warscheinlich die Spannungsversorgung für die Kapsel sein.
Aber zur Sicherheit lieber nochmal messen!
Ahso, verstehe den Sinn dahinter jetzt eher..:-)Zitat:
Zitat von Fire-Hero
So in Textform bin ich mir nicht sicher ob du mich verstanden hast bezüglich Spannungsteiler.Zitat:
Zitat von Fire-Hero
Hab dir mal eben zwei Skizzen angehängt zum Thema.
Einmal direkt ohne galvanische Trennung, und das selbe nochmal mit Trennübertrager.
Die Werte sind grob gepeilt ohne Rücksicht auf angepasste Impedanzen, eher im Gegenteil.Zitat:
Zitat von Fire-Hero
Durch den besonders niederohmigen unteren Widerstand R2 wird der deutlich hochohmigere Eingang des Mikrofonverstärkers gut belastet, was unnötiges Rauschen minimiert was sich sonst über die Kabelverbindung einfangen könnte.
R1 ist um Faktor 100 größer (eben 47k) was eben bewirkt das wenn sagen wir mal 700mV von der Soundkarte kommen, rechts davon nur mundgerechte 7mV rauskommen.
Ebenso war es mir wichtig Werte für R1 und R2 zu nennen die aus den üblichen Normreihen kommen.
Autsch...hätt ich das vor 10 Minten gelesen, hätte ich das in den Skizzen berücksichtigt:Zitat:
Zitat von Fire-Hero
Wenn du das Signal _zusätzlich_ zum Mikrofon einspeisen willst, dann musst du zwingend noch einen Kondensator dazwischen hauen.
Also zwischen dem Abgriff zwischen R1 und R2 und den Ausgang zum Mikrofonverstärker.
Denn der R2 würde sonst das Signal vom parallel angeschlossenen Mikrofon erheblich belasten und endsprechend Pegelverluste verursachen.
Wenn du den Schaltplan der Anlage hättest, würde ich eher empfehlen nach dem Mikrovonverstärker irgendwo dein Signal ein zu speisen.
Grüße aus Dortmund
Jürgen Hüser
Hallo , noch mals danke für die super antwort.Zitat:
Zitat von DG7GJ
Meine " Zeichnung" hat sich verzerrt weil das system die Leerzeichen entfernt.
Werde dann die Tage kaufen gehen , nur welchen kondensator.
Diesen Baue ich Parallel zu den Wiederständen ein?
Wo kommt die positive seite hin? Ich denke mal zum Signal weg?
Danke für deine Geduld
mfg
Hallo!
Ja, damit habe ich auch schon häufiger Erfahrungen machen dürfen.Zitat:
Zitat von Fire-Hero
Jegliche Art von ASCII-Skizzen funktionieren hier nicht.
Tja, ob nun Elko oder MKT/Folienkondensator und der richtige Wert...da muss man ausprobieren. Hängt in erster Linie von der Eingangsimpedanz des Mikrofonverstärkers ab.Zitat:
Zitat von Fire-Hero
Ich würde verschiedene grobe Werte im Bereich zwischen 470nF bis vielleicht 10µF ausprobieren welcher davon ausreichend Pegel bringt, aber gleichzeitig möglichst geringe Verzerrungen macht.
Grob gesagt verhält sich C1 wie folgt:
Ist er zu klein, kommt der Gong nur sehr leise und hochtönig durch.
Ist er zu groß, kommt er lauter, aber extrem Bassbetont rüber.
Irgendwo zwischen grob 470nF und 10µF müsste ein guter Kompromiss zu finden sein.
Falls ein Elko genommen wird der eine vorgegebene Polarität hat:
Im zweifel eher mit + in Richtung Sprechanlage.
Denn spätestens wenn man wie im angehängten Bild einen Übertrager in Richtung PC hat, kann dort keinerlei Gleichspannung mehr kommen.
Beim Mikrofonverstärker kann man sich hingegen nicht sicher sein ob da der Eingang voelleicht in einen Transistor oder einem OPV geht, welcher mit einer Gleichspannung vorgespannt ist.
Stichwort Arbeitspunkteinstellung einer Transistorstufe, oder bei OPV's eher eine Rückkopplung vom Ausgangssignal auf den Eingang.
Nicht parallel zu den Widerständen, sondern wie im angehängten Bild, wo ich C1 nochmal reingemalt habe.Zitat:
Zitat von Fire-Hero
Und bei polarisierten Elkos siehe letzten Abschnitt. Im Zweifel mit + in Richtung Sprechanlage.
Grüße aus Dortmund
Jürgen Hüser
Hallo,
evtl. ist das gelbe Kabel auch die PTT-tastung wenn so etwas im Mikrofon verbaut ist.
Bitte mal genau schauen wo das Kabel hin geht.
Gruß Marcus
Hallo ,
So gestern war Shopping Tag und ich wahr im großen C und wollte alles schön kaufen. Hat auch geklappt bis auf den trenntrafo.
Ich wollte mich beraten lassen Bzg der richtigen Wahl . Aber der Liebe Herr hatte nicht wirklich Interesse daran und auch nich die fachliche kompetenz wie man ea dort gewohnt ist .
Also ohne traffo Heim .
Und mal im Katalog geblättert .
Nun die Frage kann ich diesen holen ?
http://m.conrad.de/ce/de/product/739...f=searchDetail
Bestellnummer:
739643-62
Danke für die mühen
MfG
Gesendet von meinem HTC One X+ mit Tapatalk
Hallo!
Ja, das ist bei Conrad üblich.Zitat:
Zitat von Fire-Hero
Daher kaufe ich dort garnix mehr.
Im Gegenteil...wenn ich was bestimmtes suche, dann bei Firmen wie Bürklin, Farnel oder Mouser.
Die Übertrager in meinen Plänen habe ich hier gefunden:
http://de.mouser.com/Search/Refine.a...RC&NewSearch=1
Eine ganze Serie mit unterschiedlichsten Impedanzen und Übersetzungsverhältnissen.
Und was mir bei meiner suche vor einigen Wochen sehr wichtig war: Symmetrische Mittenanzapfungen zur Einspeisung oder detektierung von DC-Pegel auf symmetrische Systeme. Haben die alle...und somit eierlegende Wollmilchsäue.
Einziger Wehmutstropfen: Mouser lohnt sich erst bei größeren Bestellungen. :-(
Theoretisch schon, allerdings hat ein Transformationsverhältniss von 1:5.Zitat:
Zitat von Fire-Hero
Das heißt das er, je nach dem wie rum du ihn einsetzt, entweder die Signalspannung am Ausgang verfünffacht oder eben durch fünf teilt.
In beiden Fällen müsste der Spannungsteiler endsprechend umdimensioniert werden.
Ideal wäre ein 1:1 Übertrager der je Wicklung etwa 600 Ohm bis 2k Ohm Impedanz bei 1kHz hat.
Von daher: Probiere es erstmal vorsichtig ohne Übertrager, nur mit Spannungsteiler R1+R2 sowie dem Koppelkondensator C1.
Vielleicht hast du ja Glück das du von einer Brummschleife verschont bleibst.
Grüße aus Dortmund
Jürgen Hüser
Hallo noch mal und danke für die Antwort.
Ich werde berichten.
Probiere das ganze mal,wenn es funktioniert dann muss ich mir noch über die relaissteuerung Gedanken machen .
Ich muss einmal die Gruppe wählen (ein mal tasten)
Dann die sprechtaste tasten
Und erneut auflegen ( tasten )
Habe an ein doppeltes bistabiles relais gedacht das ich via relaiskarte am pc ansteuere.
Und das ich die tastfunktion habe habe ich gedacht einen kondensator einzusetzen ,da dieser ja nach voller Ladung sperrt und somit hätte ich meine tast Funktion .
MfG
Gesendet von meinem HTC One X+ mit Tapatalk
Hallo!
Hmm, die üblichen Relaiskarten haben doch meißt 8 Relais, wahlweise per LPT, COM oder USB ansteuerbar.Zitat:
Zitat von Fire-Hero
Kannst du da den ganzen Ablauf nicht softwareseitig erschlagen, beispielsweise mit Scripts?
Tja...sogesehen hast du recht:Zitat:
Zitat von Fire-Hero
Legt man am +Pol eines Elkos ein Gleichspannungssignal an, und sorgt dafür das der Ladestrom am -Pol nach Masse kontrolliert abfliesen kann, erzeugt man theoretisch soetwas wie einen Spannungsimpuls der immer dann auftritt, wenn die Eingangsspannung aufgeschaltet wird.
Allerdings braucht es für eine zuverlässige Funktion da noch ein wenig mehr:
Denn die Kapazität des Elkos sowie der Strom bestimmt die Impulslänge.
Ausserdem ist es nur ein Pseudo-Impuls der eben nicht wie ein Impuls schlagartig "da" ist und direkt wieder "weg", sondern eher eine schnell anschwellende und seicht abschwellende Spannung.
Will man sowas in zuverlässig bauen, dann muss der Ladestrom durch einen definierbaren Widerstand reguliert werden. Heißt: Da darf keine andere Last drann die deutlich kleiner ist als der Widerstand der ja alleine den Ladestrom regulieren soll.
Vielmehr setzt man dann eine hochohmige Schaltstufe, beispielsweise einen Komperator dahinter. Diese schaltet dann z.B. über einen Transistor das Relais.
Wie gesagt...wenn's isrgendwie geht würde ich das versuchen softwareseitig als Script zu erschlagen. Ein Relais zum Tasten mit 100-500mS Tastzeit (je nach dem was die Anlage braucht), und ein Relais als Sprechtaste.
Grüße aus Dortmund
Jürgen Hüser
Danke für die Antwort wollte auch gerade noch ein Paar Einzelheiten bringen.Zitat:
Zitat von DG7GJ
Also schon mal mit dem Audio einspeisen funktioniert auch ohne Kondensator ( Mikro Parallel ) und Trenntrafo super.
Nun zur Steuerung:
Leider habe ich auf meiner Relaiskarte nur noch ein Relais frei .
Wenn dieses Anzieht soll gleichzeitig die Sprechtaste getastet werden und auch die Guppe angewählt werden ( Tasten ) . Dann kommt das Audiosignal .
Wenn nun die Relaiskarte noch mal " locker " lässt sollen auch die Relais " Locker" lassen und zurückfallen. und das eine Relais ( Wechsler Sprechtaste, Auflegen ) soll dann in den zustand auflegen Tasten .
hoffe konnte das so gut wie möglich rüber bringen , ach ja Steuerspannung der Relais 12V und der Anlage max 24V.
Danke für die super Hilfe!
mfg
Hallo!
Hmm...so gut noch nicht:Zitat:
Zitat von Fire-Hero
Ich verstehe das mit dem Tasten bezüglich "Gruppe auswählen" noch nicht:
Gibt es mehr als eine Gruppe?
Dann wird das mit nur einem Relais nicht möglich sein.
Wenn es nur eine Gruppe gibt die gleichzeitig mit der Sprechtaste aktiviert, aber sofort wieder abfallen soll (tasten eben), wäre da vielleicht schon was möglich.
Wenn eine Tastlänge von unter 10ms reicht, geht es ganz ohne Elektronik:
Das Relais auf der Relaiskarte steuert zwei externe Relais an:
Eines zur Tastung der Sprechtaste...es bleibt so lange getastet wie das Relais auf der Karte.
Parallel dazu ein zweites Relais welches aber hinter der Spule nicht auf Masse führt, sondern über erst über einen dickeren Elko nach GND führt.
Der DC-Widerstand der Relaiswicklung wirkt zusammen mit der Kapazität des Elkos als ein Zeitglied. Das Relais bleibt angezogen bis der Elko so voll ist das der Reststrom in der Wicklung nicht mehr ausreicht für das Relais.
Parallel zum Elko dann noch einen Widerstand, damit beim erneuten Tasten das Relais überhaupt anzieht. Schließlich Muss die Ladung ja auch wieder raus..:-)
Siehe angehängte Skizze:
R1 dient zur Entladung des Kondensators über einen längeren Zeitraum.
Ob nun 100k oder eher 1M angemessen sind, kommt darauf an wie schnell der Kondensator entladen werden soll.
Entläd er sich zu schnell, kann es passieren das Rel3 erneut tastet während noch gesprochen wird.
Entläd er zu langsam, kann es sein das bei zwei oder mehr Durchsagen nacheinander Rel3 gar nicht mehr anzieht, weil C1 noch zu voll ist.
Typische Kleinrelais für 12V liegen meißt bei einem DC-Spulenwiderstand zwischen 600-800 Ohm. Als Lade-Widerstand für einen Elko ist das sehr wenig, weswegen es eher ein Brummer sein sollte. 100µF oder so dürften knapp werden.
Eher so zwischen 2200µF und 4700µF dürften angemessen sein.
Wie gesagt...eine billige, einfache Fast&Dirty-Methode.
Soll es zuverlässiger werden wäre eher eine komplexere Schaltung mit mindestens TTL-Gattern oder auch gleich einem µC (Größenordnung ATTiny8) mit ein paar Zeilen Firmware in Bascom angemessener.
Grüße aus Dortmund
Jürgen Hüser
Hallo,Zitat:
Zitat von DG7GJ
fast ganz genau das was ich brauche.
Nur es fehlt noch das autmatische auflegen nach dem " Gespräch "
Das könnte man über ein Bistabiles Relais ( Wechsler "Sprechtasten Relais" )lösen.
Aber dies Muss auch noch mal Tastend sein.
Somit wenn die relaiskarte Anzieht.
Wird zuerst eine Gruppe angewählt ( Wird vorgegeben , kommt drauf an wo ich es anlöte ) getastet.
Dann wird Die Sprechtaste getastet, bis der Träger durch ist.
und wenn dann die Relaiskarte noch mal abfällt wird noch einmal " Auflegen" getastet .
Wäre super wenn du mir eine aufstellung mit den Teilen machen könntest. Welche elkos und wiederstände. Den Rest mache ich selbst.
Um so länger die Tast zeit um so sicherer ist es das es die Anlage annimmt. ( Geht dort alles über große Reais ( die hört man noch einen Raum weiter anziehen )
Was auch super wäre wenn zwischen der Gruppenwahl und der Sprechtaste eine kleine Zeitliche Verzögerung wäre.
Kann man sowas nicht mit potis lösen? um die Zeiten einzustellen?
mfg
http://img.tapatalk.com/d/14/02/06/esujupen.jpg
So anbei mal eine Skizze .
Das wäre meine Abwandlung des plans.
Die frage ist ob meiner auch funktioniert ??
MfG
Schönen Tag noch
Gesendet von meinem HTC One X+ mit Tapatalk
Hallo!
Dein Plan ist noch deutlich experimenteller, da du keine Berechnungsmöglichkeit für die Kondensatoren hast. Ebenso nicht ob die Sprechanlage überhaupt mit einem Kondensator in der Schalt/Tastleitung arbeitet.Zitat:
Zitat von Fire-Hero
Denn diese Schaltung tastet ja nicht wie ein Taster, sondern verhält sich eben wie ein zudrehendes Poti:
Je nach Schaltstrom (wird von der Sprechanlage vorgegeben) fliest eben der volle Schaltstrom für einen undefiniert kurzen Augenblick, dann steigt der Widerstand des Kondensators und begrenzt immer mehr den Schaltstrom bis irgendwann nur noch der Leckstrom des Kondensators zuzüglich des Stromes über den Entladungswiderstand fließt.
Hängt hinterm Taster in der Sprechanlage eine Relaisspule die 12V/100mA zieht, dürfte es selbst mit 4700µF nur sehr kurz anklackern.
Hängt da im gegensatz allerdings ein CMOS-Gatter dann dem wenige dutzend µA Schaltstrom reichen, hat soeine Kondensatormimik überhaupt keine Funktion, da dann eben solange getastet wird wie das externe Relais angezogen ist.
Ich weis nicht...so langsam wird dein gesammtes Vorhaben m.E. immer fragwürdiger.
Was spricht denn gegen eine zweite Relaiskarte um dann alles in Software zu machen?
http://www.reichelt.de/Bausaetze/K80...=1&OFFSET=500&
http://www.reichelt.de/Bausaetze/K80...=1&OFFSET=500&
Oder, je nach Zustand und vermutete Restnutzungszeit der Sprechanlage (Schaub-Lorenz-Elektrik ist schließlich schon seeeehr alt), währe es vielleicht eine Überlegung wert da was neues zu basteln.
Also gucken wie das Gesamtsystem funktioniert, und gucken wie man anhand der vorhandenen Verkabelung und der Funktion der Einzelbauteile halt die gesammte Sprechstelle gegen was eigenes ersetzt.
Wenn schon der Gong aus der Soundkarte kommt, warum dann nicht auch die Durchsage via PC-Mikrofon oder Headset?
Und dann ruhig ne komplett eigene Relaiskarte dafür...wenn man überhaupt sowas braucht.
Vielleicht reichen ja such schon die Pegel aus einem guten FTDI USB-LPT-Adapter zur Steuerung der ganzen Mimik.
Grüße aus Dortmund
Jürgen Hüser
danke an alle für eure mühen, hab mir jetzt selbst aus drei relais was gebaut und siehe da es funktioniert ohne irgendwelche dioden oder kondensatoren.
mfg