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Hallo,
wessen Feuerwehrhaus hat eine Brandmeldeanlage? Wie sieht die Einsatztaktik im Falle einer Brandmeldung aus?
Ich halte eine besondere Einsatztaktik für notwendig, da die eigene Betroffenheit Probleme beim Eigenschutz aber auch bei der Abarbeitung des Schadensereignisses mit sich bringen kann.
Bitte Ideen & Anregeungen. Danke.
Nun,Zitat:
Zitat von kunsti
da ja in den meisten Feuerwehrhäusern doch erhebliche ( Teure ) Ausrüstungsgegenstände gelagert sind, ist das schon sinnvoll!
Besondere Einsatztaktik ? Kommt auf die Örtliche AAO an:
Bei uns ist das so das BMA Alarme von der HAW abgearbeitet werden, die FF wird nur bei besonderen "Gefahrenherden" ( z.B Krankenhaus oder Altenheim ) mit Alarmiert wird... so wäre das Problem der eigenen Betroffenheit erst mal nicht so zum tragen kommen.
Moin moin,
wir haben auch eine BMA und EMA in unserer Wache. Diese beiden Anlagen laufen bei einem Sicherheitsdienstleister auf. Von den wird unser einziger Hauptamtlicher alarmiert (per Handy). Ist dieser nicht erreichbar, wird bei EMA die Polizei alarmiert. Bei BMA wird nachh AAO alarmiert.
Mfg
Tim
Da drängt sich mir die Frage auf, inwieweit die AAO hier noch anwendbar ist, wenn das Objekt, in dem Einsatzmittel und PSA lagern, das Schadensobjekt ist.Zitat:
Zitat von bull60
Hallo,
soviel ich weiss, ist die AAO, Objektbezogen.
d.h. wenn ich in der Aufstellung der AAO, die eigene/betroffene Fw, als volle Einsatzkräfte mit einplane, werde ich böse überrascht.
In diesem Fall sollte die Fw max. als unterstützen Kräfte dienen (Ortskundig etc)
Alles ist Situationsbediengt....komme ich an die PSA/Einsatzfahrzeuge etc. noch dran oder liegen die im Brandherd.
Es wird kein Fw'ler zusehen, wie sein GH abbrennt, wenn er es verhindert kann.
Grüße,
J.
Sehe ich genau so...Zitat:
Zitat von Florian Ww
Klar, man ist selbst betroffen. Das ist blöd, das kann zu Fehlern führen, das kann dazu führen, dass man ein Strahlrohr vielleicht auch mal ohne komplette PSA hält. Oder dass man hustend am Brandort steht, weil man versucht hat das Fahrzeug (oder PSA oder...) noch irgendwie rauszubekommen.
Aber deshalb die "Betroffenen" nicht oder verspätet alarmieren? Wozu das führt, ist doch klar:
1. saudumme Presse
2. saudumme Öffentlichkeitswirkung
3. Betroffene, die den Brand auch ohne Alarm irgendwann mitkriegen, und dann gilt wieder: Das ist blöd, das kann zu Fehlern führen... Weil anpacken werden die, das kann kein Mensch und kein Gesetz verhindern.
Wenn man sich die Meldungen zu Bränden im Gerätehaus ansieht, gibt ja leider einige, fallen mir da nicht besonders viele Verletzte auf. Es hat aber einige Fälle gegeben, wo man noch Teile der Ausrüstung oder des Fuhrparkes retten konnte. Es hat Fälle gegeben, wo eine vernünftige Brandbekämpfung durch die "Betroffenen" mit Gerät aus dem Brandobjekt stattgefunden hat. Und nicht zuletzt ist eine BMA ja auch auf Früherkennung von Entstehungsbränden zur Schadensminimierung ausgelegt. Die örtliche Einheit dann nicht, oder gezielt später zu alarmieren, sorry, das wäre doch das Dümmste was man hier machen kann.
Klar ist, lt. AAO sollten da natürlich auch gleich benachbarte Einheiten kommen, nicht ausschließlich die betroffene Einheit. Aber noch zusätzliche Extrakräfte (als Ersatz der Betroffenen) im Rahmen einer objektbezogenen AAO einplanen, da würde mir persönlich einfach die stets gegebene Möglichkeit der Nachalarmierung reichen.
Hallo,
es geht nicht um die Nichtalamierung, sondern, von Dir richtig erkannten Zusatzkräfte.
Sollte die betroffene Fw an ihre Einsatzmittel kommen und damit eine effektive
Brandbekämpfung durchführt, dann ist das oK.
Es steht dann ein Lzg. zuviel bzw. alle weiteren anrückende Kräfte rum.
Wiederum kann ich "diese" ja wieder absagten/zurückschicken.
Was ist wenn nicht, ich habe im schnitt ca. 15-20 Fw'ler (oder weniger) ohne Ausrüstung
rumstehen, die beim abbrannt des GH zuschauen.
Wann wird denn normalerweisse Nachalamiert? Dann wenn der nachrückente (gem.AAO)
Lzg. aufstellung genommen hat und festgestellt wird, das es nicht ausreicht.
Sorry, dann hinterlege ich lieber einen zusätzlichen Lzg. in der AAO und weiss, das ich dann
genügend Fw'ler habe inkl. Ausrüstung.
zZ. überarbeiten wir die AAO, weil die geforderten Anzahl der Einsatzkräfte, zu bestimmten Zeiten nicht ggb. ist.
Da wir im ländl. Raum tätigt sind, kann es bei bestimmten Einsätzen, änderung von 1x Lzg. zu 3x Lzg. geben.
Grüße,
J.
Ich denke es geht hier um die Auslöung einer BMA, und nocht um ein "Bestätigtes Feuer" im eigenen Gerätehaus!
Hier muss erstmal nicht groß Nachalarmiert werden, es sollte eben nur nicht der "Örtliche" Löschzug selbst Alarmiert werden!
Sollte sich bei Eintreffen oder schon auf der Anfahrt ein anderes Lagebild abzeichen wird gemäß AAO verfahren.
Die Brandmeldeanlage heißt Brandmeldeanlage, weil sie einen Brand meldet.
Irgendwelche Ausrückeordnungen im Rahmen von "erst mal einen zum kucken schicken" sind für alle Objekte oberhalb des Niveaus eines Lagers für Schlüpfergummi sträflicher Leichtsinn!
MfG
Frank
Natürlich!!!Zitat:
Zitat von F64098
Es wird nach AAO unter dem Einstzstichwort " BMA " bei uns z.B die HAW Alarmiert, und bei bestätigtem Feuer wird das Einsatzstichwort auf " Feuer 4 Kritischer Brand" erhöt... Punkt Ende AUS.
Quelle:http://feuerwehr-achenbach.de/Einsat...worte_AAO.html
Weiß ja nicht, wie die Eintreffzeiten der HAW in Relation zum Eintreffen der FF an deren Gerätehaus ist, aber für mich sieht eine solche Regelung schon fast nach gewünschter Schadensmaximierung aus.Zitat:
Zitat von Angriffstrupp
Das eine BMA nicht nur Fehlalarme liefert, sollte sich auch in Feuerwehrkreisen so langsam rundgesprochen haben.
Wenn die Bestätigung des Feuers erst durch die eintreffende HAW kommt, und es stellt hinterher einer die Frage, ob bei gleichzeitigem FF-Alarm der Schaden verringert/vermieden werden konnte, dann ist nix mit Punkt Ende AUS.Zitat:
Zitat von Angriffstrupp
Dass bei einem BMA-Alarm aber erst einmal die Ehda-Feuerwehrleute fahren und man die FF bei Bedarf dazu alarmiert, ist jetzt aber so ungewöhnlich nicht und m. E. auch nicht grundsätzlich falsch. Wieso sollte man da bei einer BMA in einem Feuerwehrhaus anders planen als bei einer gewerblichen Lagerhalle?
Wie war, wie war...Zitat:
Zitat von nederrijner
Diese Vorgehensweise ist grundsätzlich falsch, sowohl beim GH als auch bei der gewerblichen Lagerhalle, auch wenn es mancherortens als nicht ungewöhnlich angesehen wird...
MfG
Frank
Eine Brandmeldeanlage (BMA) ist eine Gefahrenmeldeanlage aus dem Bereich des vorbeugenden Brandschutzes, die Ereignisse von verschiedenen Brandmeldern empfängt, auswertet und dann reagiert. Der Vorteil der Brandmeldeanlage besteht darin, dass ein Brand unabhängig von der Anwesenheit von Personen frühzeitig erkannt wird und Maßnahmen eingeleitet werden können.
Grundsätzlich muss auch die Möglichkeit von Falschalarmen berücksichtigt werden, die u.a. durch Falschauswertungen der automatischen Brandmelder sowie durch böswillige Betätigung der Handfeuermelder früher Druckknopfmelder ausgelöst werden können.
Falschalarme (landläufig: Fehlalarme) entstehen oft auch deshalb, weil diese Arbeiten nicht, wie nach Vorschrift gefordert, gemeldet werden; die Melder sind dann noch während der Arbeiten scharf. Außerdem entstehen Falschalarme, wenn es zu einem Druckabfall in der Sprinkleranlage kommt, durch Platzen des Sprinklerrohrs.
Häufigkeit
Die Alarmmeldungen von Brandmeldeanlagen sind häufig Falschalarme. Beispiel: Im Landkreis München lag die Häufigkeit 1996 bei 97 Prozent und 2007 bei 91 Prozent
Ich behaupte einfach mal das dieses wissen in die erstellung einer AAO mit eingeplant wird, und daher gezielt genügend Kräfte Alarmiert werden. Denn ansonsten müsste bei jedem Notruf umgehend sämtliche Kräfte in Marsch gesetzt werden, sowohl Feuerwehr als auch Rettungsdienstlich...
Eine Begründung dieser Meinung wäre schon schön gewesen.Zitat:
Zitat von F64098
Weil sich hier u.U. ein Zeitvorteil des dort beheimateten EA gegenüber der HAW ergeben könnte?Zitat:
Zitat von nederrijner
Weil die Falschalarmquote der BMA in einem Feuerwehrhaus etwas von der allgemeinen Statistik abweichen dürfte, da Ursachen wie schlechte Wartung oder unüberlegte Arbeiten unter Meldern hier doch eher nicht zu erwarten sind?
Die habe ich um 11:55 schon gegeben.Zitat:
Zitat von nederrijner
Wer meint, auf den Anruf hin "Es brennt" anders reagieren zu müssen, als wenn eine BMA sagt "Es brennt", sollte öfter mal Lotto spielen.
Was sagen denn die Objektbetreiber dazu, daß sie für ihre teure BMA nur Feuerwehr_light bekommen?
MfG
Frank
Davon habe ich nicht gesprochen.Zitat:
Zitat von F64098
Er bekommt das, was für die angenommene Lage ausreichend ist. Das ist für eine BMA in einem Feuerwehrhaus (Brand in Entstehungs- oder Entwicklungsphase, keine Bewohner, guter baulicher Brandschutz, keine besondere Gefahr der schnellen Brandausbreitung) eben ein geringerer Kräfteansatz als z. B. bei einem Altenheim im Bestand mit bekannt schlechten baulichen Gegebenheiten und einer großen Anzahl auf Fremdrettung angewiesener Personen.Zitat:
Was sagen denn die Objektbetreiber dazu, daß sie für ihre teure BMA nur Feuerwehr_light bekommen?
BMA-Alarm ist gleich Feueralarm, aber Feueralarm ist nicht gleich Feueralarm.
Kann, muss aber nicht.Zitat:
Weil sich hier u.U. ein Zeitvorteil des dort beheimateten EA gegenüber der HAW ergeben könnte?
Das ist durchaus optimistisch gedacht ;)Zitat:
Weil die Falschalarmquote der BMA in einem Feuerwehrhaus etwas von der allgemeinen Statistik abweichen dürfte, da Ursachen wie schlechte Wartung oder unüberlegte Arbeiten unter Meldern hier doch eher nicht zu erwarten sind?
Hi,Zitat:
Zitat von F64098
bei uns ist es schon vorgekommen, dass der Kommandant bei einer BMA erst mal gucken geht.... der Rest wartet in der Fahrzeughalle. Toll, oder? In der Regel rückt auch nur ein LF aus....
Oft diskutiert - nichts geändert!
VG
Wenn die BMA einen Entstehungsbrand meldet und die ersten Kräfte nach 2-3 Minuten am Feuerwehrhaus eintreffen würde ich nicht unbedingt von nem Vollbrand ausgehen..Zitat:
Zitat von marka
Das sehe ich jetzt erstmal auch so. Wenn wir davon ausgehen das die BMA gut in Schuss ist und somit Fehlalarme fast ausgeschlossen werden heißt das aber wiederum das die sehr früh anspricht. Also braucht man nicht Mega menpower. Eine BMA die erst bei Vollbrand auslöst ähm... Dann holen wir uns noch die Lottozahlen von der Wahrsagerin. Nun zu der Alarmierung. Ich würde das ganze auch eher klein halten. Weil die meisten BMAs wirklich (zum Glück ?!) eher einen Fehlalarm auslösen als einen echten Brand melden. Aber wenn mal einer gemeldet wird und schnell jemand vor Ort ist ist der Schaden idr in Grenzen zu halten. Wenn das nicht der Fall ist naja dann ist die BMA irgendwie falsch konzipiert, technisch nicht Okay oder es passiert Mutwillig. Wenn jetzt die BMA auslöst auf jedenfall die Betroffene Einheit mit dahin denn sie möchte im Brandfall Bescheid wissen sowie im Störungsfall. Hat mal jemand Übersicht über Brände (fast Brände) von GHs und ob mit oder ohne BMA ? Ausserdem ist doch in der Regel sehr schnell der/die erste vor Ort und kann erkunden. Ich gehe nicht davon aus das es länger dauert als 2 max. 2,5min bist jemand da ist. Bedeutet also mit Erkunden ca 5min "Zeitverlust". Was passiert in 5min ? Der Entstehungsbrand wird zum Vollbrand ? Eher nicht. Das "große Feuer" wird doppelt so groß ? Auch wohl eher nicht. Ich denke das der Zeitverlust doch stark im Rahmen liegt im Falle eines Falles. Und was nicht zu vergessen ist wieso sollten wir die Einheit bei ihrem eigenen Gerätehaus anders behandelt werden als eine Firma wo die Brandlast mit unter viel höher ist ? Ist aber alles nur meine Meinung ;)
Wünsche ein schönes WE
Also wenn mir jemand in der FwDv 3 oder ähnlichem die Stelle zeigt worin steht was beim Auslösen einer BMA auszurücken hat und was nicht, dann kann man weiter eine Diskusion führen. Da das aber in der örtlichen AAO festgelgt ist, sollte es jede Stadt und Feuerwehr so halten wie sie es für richtig hält!!!
Und wenn der Einsatzleiter sagt das er alleine Fährt und die anderen Kräfte sollen in Bereitschaft bleiben, bis das er sich meldet, dann ist das so!!!
Er ist der Einsatzleiter, und nur er allein ist in der Verantwortung für den Ablauf des gesamten Feuerwehreinsatzes und ist entsprechend auch allen Einsatzkräften, unter Berücksichtigung der Befehlsstruktur, weisungsbefugt.
Das alles kann aber jeder gerne selbst hier http://www.idf.nrw.de/service/downloads/pdf/fwdv100.pdf nachlesen.
Und wem das nicht passt der muss schnellst möglich einen Führer von Führungsgruppen oder Verbänden oder Notfalls nur den Zugführer Lehrgang besuchen, dann hat er das sagen...
Hallo,
ich würde auch sagen, das wir etwas vom Thema abkommen (was ist wenn...).
Grundlegen, würde "ich" zur eigentlichen Wehr, eine zusätzliche Wehr in der AAO alamieren.
Keiner kann sagen wo der Brand ausgebrochen ist und in 5min. kann eine Fahrzeughalle in Rauch stehen.
Somit.....schönes WE,
J.
Nun, die Tatsache, dass einem etwas nicht passt, bedeutet ja noch lange nicht, dass man es im EInsatzfall nicht mitträgt. Und trotzdem darf hier die eigene Meinung dazu kundgetan werden.Zitat:
Zitat von Angriffstrupp
Gruß, Mr. Blaulicht
Zurück zum Thema:
Wenn in einem Gerätehaus die BMA anspringt, dann wird alles alrmiert, was vom Verantwortlichen (idR Wehrleiter=Stadt-/Gemeindebrandmeister) in der AAO festgeschrieben ist, mit Ausnahme der betroffenen Wehr (ggf. deren Ortsbrandmeister wegen Schlüsselgewalt). Denn diese Wehr ist in dem speziellen Einsatz aus verständlichen Gründen nicht einsatzfähig, da in dem betroffenen Gerätehaus die komplette Ausrüstung der betroffenen Wehr lagert und dieses nach Brandausbruch nicht mehr ohne Schutzausrüstung betreten werden darf.
Bis dahin sind wir uns fast einig. Das betrifft jedoch nur die Kräfte die nicht in dem betroffenen Gerätehaus untergebracht sind (s.o.)Zitat:
Zitat von Angriffstrupp
... Ein Lehrgang "Führer von Führungsgruppen", "Führer von Verbänden" oder "Zugführer" ist nicht voraussetzung um Einsatzleiter zu sein / was zu sagen zu haben!Zitat:
Zitat von Angriffstrupp
Einsatzleiter ist immer:
- Stadtbrandmeister
- stellvertretende Stadtbrandmeister
- Ortsbrandmeister
- stellvertretende OBM
- Gruppenführer
- dienstranghöchste Einsatzkraft
- ersteintreffende Einsatzkraft.
Bei Abwesenheit der jeweiligen Kraft geht das immer in der Reihenfolge von oben nach unten weiter. Somit kann JEDER in die Lage kommen einen Einsatz leiten zu müssen. Spätestens ab dem Gruppenführer haben die Kräfte keinen der genannten Lehrgänge.
Das ist zu schwarz/weiß. Stichwort Brandabschnitte etc.Zitat:
Zitat von AkkonHaLand
Nur weil irgendwo ein Entstehungsbrand ist, ist nicht gleich das ganze Gebäude verraucht bzw. unbegehbar. Das kann es aber je nachdem umso schneller werden, wenn man der dort beheimateten Wehr nicht zutraut, selbst abzuschätzen, wann man was und wieviel noch rausholen kann.
Ich kenn mich bei Feuerwehrs nicht so aus, aber wäre es nicht trotzdem sinnvoll, die betroffene Wehr mitzualarmieren, weil...Zitat:
Zitat von AkkonHaLand
* die Ausrüstung auch von anderen gestellt werden kann
* die eigene Wehr wahrscheinlich am schnellsten am Einsatzort ist und so vielleicht noch schlimmeres verhindern kann
* und am wichtigsten: Sie kennt sich am besten in den Räumlichekeiten aus. Die eigenen Leute wissen genau, wo was steht, wo dei Treppen sind, wo gefährliche Gegestände sind etc. Und sie haben den Schlüssel!
Ich denke, als schnelle Menpower und als Know-Hoh sollte man die betroffene Wehr nicht ausklammern.
Gruß, Mr. Blaulicht
Und realistisch betrachtet: Die kommen doch so oder so.
Entweder frühzeitig alarmiert, und evtl. mit der Chance auf frühestmöglichen, erfolgreichen Eingriff. Oder später, wenn sie mitbekommen, dass andere Wehren gerade ihre Unterkunft bearbeiten. Dann werden sie im Ernstfall dafür zuständig sein, die Chaosphase des Einsatzes möglichst lange hinauszuzögern.
Den Feuerwehrmann will ich sehen, an dem die Nachbarlöschzüge vorbeifahren, oder der durch Nachbarin Gerda aufmerksam gemacht wird, der dann sagt: "Och, das stimmt schon so, wenn die mich nicht alarmieren, löschen die gerade unser Gerätehaus."
Ich würde übrigens auch abseits der FW-Gebäude, bei den HiOrgs soweit gehen: BMA beim DRK (oder THW, oder was weiß ich) => objektbezogene BMA => alle Schleifen in den Erstalarm, die dort ihre Unterkunft haben, und haben sie mit Brandeinsätzen noch so wenig am Hut. Nur für die Chance, den Übergang vom kleinen Entstehungsbrand hierhin vielleicht noch zu verhindern: http://www.lv-hhmvsh.thw.de/einsatz_...=LVSH&lfd=1529
Ich halte außerdem nichts davon, (freiwilligen) Feuerwehrleuten pauschal unüberlegtes und im weiteren gefährliches Handeln zu unterstellen, sobald sie selbst betroffen sind. Diese persönliche Betroffenheit ist insb. in kleineren Ortschaften mit vielen sozialen Bindungen immer möglich und auch einigermaßen wahrscheinlich, augenscheinlich kann die Feuerwehr da trotzdem Hilfe leisten ohne blindlings in die Flammen zu rennen.
Löschversuche bei einem Entstehungsbrand mutet man i. ü. Jedermann zu, ausgebildete Feuerwehrleute können da also sicher auch wirkungsvoll handeln. Zumal eben eine BMA im Idealfall einen Entstehungsbrand meldet und somit mind. das Retten von Sachwerten (Fahrzeuge aus der Halle, Umkleiden, Lager und Werkstätten leer räumen etc.), wenn nicht die Verhinderung der Ausbreitung möglich sind.
So pauschal ebenfalls nicht zutreffend, in NRW leitet ein (der) von der Gemeinde bestellte Einsatzleiter die Abwehrmaßnahmen, wenn dieser nicht da ist, der zuerst am E-Ort eintreffende oder bis dahin dort tätige Einheitsführer.Zitat:
... Ein Lehrgang "Führer von Führungsgruppen", "Führer von Verbänden" oder "Zugführer" ist nicht voraussetzung um Einsatzleiter zu sein / was zu sagen zu haben!
Einsatzleiter ist immer:
Stadtbrandmeister
stellvertretende Stadtbrandmeister
Ortsbrandmeister
stellvertretende OBM
Gruppenführer
dienstranghöchste Einsatzkraft
ersteintreffende Einsatzkraft.
Bei Abwesenheit der jeweiligen Kraft geht das immer in der Reihenfolge von oben nach unten weiter. Somit kann JEDER in die Lage kommen einen Einsatz leiten zu müssen. Spätestens ab dem Gruppenführer haben die Kräfte keinen der genannten Lehrgänge.
Wenn bei Euch jeder einen Schlüssel hat mag das ja ggf. eine Idee sein. IdR. Haben bei Feuerwehrs nur die Funktionsträger (OBM, eingesetzter GF, JFW, Gerätewart, ...) einen Schlüssel....Zitat:
Zitat von Mr. Blaulicht
Hatte ich oben etwas anderes geschrieben? Die Rehenfolge ist in meiner Auflistung von oben nach unten, ist der StBM nicht da ist der stv StBM der EL, wenn der nicht da ist, der OBM und so weiter...Zitat:
Zitat von nederrijner
Ob ich den von der Kommune bestellten EL nun Stadt(Gemeine-)brandmeister, Stadtbrandinspektor, Stadtfeuerwehreinsatzverantwortungsträgerperson nenne oder irgendwie ist doch eigentlch egal, die Rangfolge bleibt immer die selbe.
"I.d.R." mag das bei euch so sein, zumindest in Umkleide und Fahrzeughalle kommt hier bei uns eigentlich bei jeder Wehr die ich kenne jedes Mitglied.Zitat:
Zitat von AkkonHaLand
Alles andere halte ich auch für bescheuert.
Das Wichtigste am Gerätehaus ist ja wohl die Fahrzeughalle samt Inhalt. Leider findet sich dort neben einer hohen Brandlast i.d.R. keinerlei Brandabschottung zwischen den Stellplätzen, sodaß das Risiko eines Totalverlustes recht hoch ist.Zitat:
Zitat von überhose
Wie schnell das Ganze gehen kann zeigt dieses Beispiel:
http://www.ff-feudenheim.de/historie/ein_180103.html
RTW abgestellt, Patient ausgeladen und in die Aufnahme gebracht. Bei Rückkehr in die Fahrzeughalle war es nicht mal mehr möglich, das NEF zu retten...
Von daher ist neben der Notwendigkeit einer BMA eben auch die Notwendigkeit einer umfassenden Alarmierung bei deren Auslösung unabdingbar.
Ein Totalausfall einer größeren Wehr ist nicht ohne weiteres kompensierbar und bedeutet für das Ausrückegebiet ein erhöhtes Risiko bei Bränden.
Das GH ist nämlich bei näherer Betrachtung ein existenzieller Bestandteil der Infrastruktur und nicht nur irgendeine Fahrzeughalle.
MfG
Frank
Hier hat's (mal wieder) mit der betroffenen Einheit selbst geklappt, trotz BF im Rücken miterstalarmiert (ob durch BMA, k.A.): http://www.feuerwehr.de/news/2012/01...Regensburg.php