Einsatzbereitschaft Lungenautomaten

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21.09.2009, 19:30
FFW Pietling 2

Einsatzbereitschaft Lungenautomaten

Schönen Abend beinander,

laut Schreiben des STMI Bayern http://www.lfv-bayern.de/cms/downloa...chaft_PA-K.pdf müssen z.B. Lungenautomaten spätestens bei Kontamination mit Brandrauch etc. in einer anerkannten Atemschutzwerkstatt geprüft werden. Nehmen wir nun mal einen längeren Einsatz (z.B. Vollbrand landw. Anwesen) an. Das würde dann bedeuten, dass die Lungenautomaten vom ersten Trupp bei dessen Ablöse gewechselt werden müssen, da mit Brandrauch kontaminiert, dasselbe bei der erneuten Ablöse usw. Die Masken und Flaschen werden selbstverständlich auch jedesmal gewechselt. Nun ist es ja so, dass z.B. eine Feuerwehr mit LF8 und 4 PAs vielleicht 16 Masken und 4 Lungenautomaten besitzt. Das würde dann bedeuten, dass nach der "ersten Runde" kein Atemschutzeinsatz (ohne Leihausrüstung) mehr möglich ist, da keine einsatzbereiten Lungenautomaten mehr vorhanden. Richtig?

Wenn ja, dann wäre das für mich durchaus plausibel. Ich würde dann aber nicht verstehen, warum viele Feuerwehren oft 3-4 Mal so viele (unpersönliche) Masken kaufen wie Lungenautomaten, wo ich doch eigentlich von beiden gleich viele haben müsste, da ich beide immer gleichzeitig austauschen muss?

Gruß
21.09.2009, 20:02
Max K.

Hi,

soweit ich weiß sagen alle Hersteller, dass Lungenautomaten nach Gebrauch, also quasi nach jedem anatmen gereinigt und desinfiziert werden müssen.

http://www.kfv-landshut.de/Informat/...linie_0804.pdf
http://www.fuk.de/pdf-dl.php?id=128&type=1:

Zitat:

Konsequenz: Alle Lungenautomaten sind nach Gebrauch
zu reinigen und zu desinfizieren. Anders lautende Aussagen
von nicht intensiv mit dem Atemschutz befassten
Einrichtungen sind deshalb nicht zutreffend

...

Zitat:

Ich würde dann aber nicht verstehen, warum viele Feuerwehren oft 3-4 Mal so viele (unpersönliche) Masken kaufen wie Lungenautomaten, wo ich doch eigentlich von beiden gleich viele haben müsste, da ich beide immer gleichzeitig austauschen muss?

Weil sie es nicht wissen oder es sie nicht interessiert?
21.09.2009, 20:16
Alex22

Du scheinst das Schreiben nicht ganz bzw nicht richtig gelesen zu haben.
Hier gehts um die Wiederherstellung der Einsatzbereitschaft "NACH" einem Einsatz und nicht nach dem Gebrauch.
Vorsicht, hier mußt du unterscheiden.

@ Max.K
Wenn du schon zitierst mach bitte ne Quellenangabe.

"Konsequenz: Alle Lungenautomaten sind nach Gebrauch
zu reinigen und zu desinfizieren. Anders lautende Aussagen
von nicht intensiv mit dem Atemschutz befassten
Einrichtungen sind deshalb nicht zutreffend"

Der macht sich irgendwie lächerlich.
Die Vorgehensweise ist mit
-Dräger
-MSA Auer
-Bartels und Rieger
-Interspiro
abgesegnet.
21.09.2009, 20:22
Max K.

Zitat:

Zitat von Alex22

@ Max.K
Wenn du schon zitierst mach bitte ne Quellenangabe.
"Konsequenz: Alle Lungenautomaten sind nach Gebrauch
zu reinigen und zu desinfizieren. Anders lautende Aussagen
von nicht intensiv mit dem Atemschutz befassten
Einrichtungen sind deshalb nicht zutreffend"

Der macht sich irgendwie lächerlich.

Das steht in der .pdf der FUK, Seite 10.

Außerdem steht in den Tabellen der vfdb, GUV und auch der Hersteller dass LA "Nach Gebrauch" zu reinigen und desinfizieren sind.

z.B. für Dräger da: http://www.draeger.com/ST/internet/p...0_Baureihe.pdf
21.09.2009, 20:27
MeisterH

Leute Leute Leute...

Ja, es gibt genug Richtlinien, Gesetze, Vorschriften... Das wissen wir alle!

In der Industrie kann man das auch gut und gerne so handhaben, da wird der Lungenautomat halt nach jedem 5 Minuten-Einsatz zum Reinigen gegeben.
Aber bei der Feuerwehr? Komischerweise funktioniert es auch wenn man die Lungenautomaten nach Übungen und kleineren Einsätzen auch einfach kurz visuell checkt, mit nem Lappen außen sauber macht, ein paar Stöße Luft durchjagt, und fertig ist die Laube. An der Einsatzstelle? Neue Flasche rauf, Gerätecheck, und wieder los!

War der Lungenautomat gründlich verrotzt, geht er dann halt zur Reinigung.

Nie Probleme mit gehabt.
21.09.2009, 20:32
Max K.

"Nie Probleme mit gehabt" ist natürlich schon ne gute Diskussionsgrundlage..

Vielleicht mal auf Seite 10 der FUK-Pdf nachlesen, da steht dann was von "Speichelreste im LA".. Wenn das alles nicht so schlimm ist, braucht man ja auch die Masken demnächst nicht mehr zu reinigen, wenn sie "nur kurz" aufgesetzt waren..
21.09.2009, 21:16
AkkonHaLand

Frage: Warum werden die Lungenautomaten nicht, wie vorgeschrieben, beim Ablegen des PA gewechselt?

Antwort: Weil es die wenigsten AGT wissen und ein LA kostet mal eben ca. 300 Euro. Die Kommunen sparen also, weil "das geht schon..." "Ausserdem gehen die kompletten PA ja nach dem Einsatz zur FeuerwehrTechnischenZentrale und da werden die LA ja gereinigt..."

(in unsere Stadt wären das z.B. über den Daumen mal eben ca. 50.000 Euro, wenn man nur jeweils einen Ersatz-LA zu jedem Gerät packt ...)
22.09.2009, 06:41
Alex22

Zitat:

Zitat von AkkonHaLand

Frage: Warum werden die Lungenautomaten nicht, wie vorgeschrieben, beim Ablegen des PA gewechselt?

Antwort: Weil es die wenigsten AGT wissen und ein LA kostet mal eben ca. 300 Euro. Die Kommunen sparen also, weil "das geht schon..." "Ausserdem gehen die kompletten PA ja nach dem Einsatz zur FeuerwehrTechnischenZentrale und da werden die LA ja gereinigt..."

Wer schreibt denn was vor?
Mich interessiert als Atemschutzgerätewart keine BGR190, keine vfdb0804 und erst recht keine FUK.
Interessant ist erstmal nur was der Hersteller vorschreibt.
Und in Bayern schreibt er eben nicht vor, daß nach einer Übung oder nach einem Einsatz der PA gewechselt werden muß sondern nur der LA+Flasche.

Nach deiner Defintion habt ihr auch sicher keiner Reserveflaschen auf den Fahrzeugen, oder?
22.09.2009, 09:51
AkkonHaLand
Sorry Alex, evtl etwas missverständlich ausgedrückt....

Nach jeder Benutzung des PA muss lt. Hersteller der LA gewechselt werden. Der komplette PA geht erst nach Ende des Einsatz zur FTZ.

Leider ist es aber in vielen Wehren so, dass nur die Flasche gewechselt wird (wenn unter 270 Bar und Innenangriff) und dann geht der nächste mit dem PA in den Einsatz.

Der komplette Ablauf, wenn mehrere einen PA nehmen müssen:
- 1. geht mit dem PA in den Einsatz
- die Flasche wird evtl. gewechselt
- 2. geht in den Einsatz
- die Flasche wird evtl. gewechselt
- 3. geht in den Einsatz
- ...
- Der PA geht zur FTZ zur Reinigung und Prüfung, in der Zeit bekommt das Fzg einen Reserve-PA der FTZ.
Erst bei größeren Einsätzen kommt bei uns der LKW-Mehrzweck (7,5 Tonner mit Ladebordwand) von der FTZ mit den AGT-Rollboxen und tauscht nach dem Einsatz vor Ort die PA gegen einen Reserve-PA der FTZ. Sobald der da ist werden natürlich, wenn der EL es für erforderlich hält, die PA der FTZ an die Einsatzkräfte rausgegeben.
Problem: Wenn die Reserve-PA der FTZ "verbraucht" sind bekommen die eingesetzten Wehren vorläufig keine PA (weil ja keine mehr da...) sondern fahren ohne PA in ihre Gerätehäuser und müssen dann am nächsten Tag zur FTZ und sich ihre gereinigten und geprüften PA dort abholen.

Bevor die Frage kommt: natürlich machen sich die FTZ-Mitarbeiter sofort nach dem Einrücken daran, die PA alle zu reinigen, prüfen und nachfüllen der Flaschen.

Zur letzten Frage: auf jedem Fzg befindet sich pro PA eine Reserveflasche.
22.09.2009, 15:08
FFW Pietling 2

Zitat:

Zitat von MeisterH

Leute Leute Leute...

Ja, es gibt genug Richtlinien, Gesetze, Vorschriften... Das wissen wir alle!

In der Industrie kann man das auch gut und gerne so handhaben, da wird der Lungenautomat halt nach jedem 5 Minuten-Einsatz zum Reinigen gegeben.
Aber bei der Feuerwehr? Komischerweise funktioniert es auch wenn man die Lungenautomaten nach Übungen und kleineren Einsätzen auch einfach kurz visuell checkt, mit nem Lappen außen sauber macht, ein paar Stöße Luft durchjagt, und fertig ist die Laube. An der Einsatzstelle? Neue Flasche rauf, Gerätecheck, und wieder los!

War der Lungenautomat gründlich verrotzt, geht er dann halt zur Reinigung.

Nie Probleme mit gehabt.

Da bin ich vollkommen deiner Meinung. Es ist ziemlich unwarscheinlich, dass der Lungenautomat nur weil er schon 20 Minuten getragen wurde demnächst vollkommen seine Funktion verliert. Bei meinem Anliegen ging es auch weniger um die praktische Seite, sondern um die Frage, wie es rechtlich genau genommen sein müsste. Und dabei muss man einfach immer davon ausgehen, dass irgendetwas passiert und dann interessiert schnell nicht mehr, warum der Lungenautomat oder sonstwas genau versagt hat, sondern dann wird z.B. gefragt "Ja warum habt ihr denn den Lungenautomaten nicht ausgetauscht, nachdem ihn der erste Mann benutzt hat. Ihr wisst doch, dass das so vorgeschrieben ist?!".
Wisst ihr, was ich meine? Ich will einfach das Gefühl haben, dass ich mich als Feuerwehr nicht bei jedem zweiten Atemschutzeinsatz in eine rechtliche dunkelgrauzone bewege, sondern dass die Anforderungen an die Atemschutzausrüstung jederzeit erfüllt sind. Und das geht anscheinend nur, wenn ich auch den Lungenautomaten ein jedes Mal austausche. Folglich sollte man bei vier PAs am besten auch z.B. 8 LAs besitzen?

Gruß
22.09.2009, 16:35
Alex22

Zitat:

Zitat von FFW Pietling 2

Und das geht anscheinend nur, wenn ich auch den Lungenautomaten ein jedes Mal austausche. Folglich sollte man bei vier PAs am besten auch z.B. 8 LAs besitzen?

Gruß

Nein, nochmal.
Hier geht es um die Wiederherstellung der Einsatzbereitschaft nach einem Einsatz und nicht während eines Einsatzes.
Während eines Einsatzes kannst du ohne Probleme den LA beim Gerät lassen und ein Flaschenwechsel durchführen.
Nach dem Einsatz muß das komplette Gerät zur Atemschutzwerkstatt, außer in den gegannten Fällen in Bayern.
22.09.2009, 17:02
Max K.

Hi,

Zitat:

Mich interessiert als Atemschutzgerätewart keine BGR190, keine vfdb0804 und erst recht keine FUK.
Interessant ist erstmal nur was der Hersteller vorschreibt.

Also laut Dräger müssen Lungenautomaten nach Gebrauch gereinigt und desinfiziert werden..
22.09.2009, 17:24
Alex22

Zitat:

Zitat von Max K.

Hi,

Also laut Dräger müssen Lungenautomaten nach Gebrauch gereinigt und desinfiziert werden..

Ja, das mag ja für Hessen oder NRW oder was weiß ich gelten.
Für mich als Bayer hat der Hersteller was anderes rausgeben.
Ende.
Ob ich das gut heiße oder wie wir das bei uns in der Feuerwehr handhabe steht auf nem anderen Blatt.
23.09.2009, 17:43
Mr. Blaulicht

Hallo Leute,

kann es sein, dass manche den Bergiff "nach dem Einsatz" unterschiedlich interpretieren?

So soll zum Beispiel vor Fahrtantritt beim PKW die Beleuchtung kontrolliert werden. Ich gehe aber nicht jedesmal, wenn ich bei einer roten Ampel den Motor ausschalte, vorher einmal ums Auto herum.

Vielleicht ist mit "nach dem Einsatz" ja lediglich gemeint, dass nach einem Einsatz, also vor dem Weg zurück in die Wache, der LA gewechselt werden muss, und nicht nach jedem Einsatz, also nach jedem Weg aus dem brennenden Haus...

Gruß, Mr. Blaulicht
24.09.2009, 07:36
Brandbatsch

Zitat:

Zitat von Mr. Blaulicht

Hallo Leute,

kann es sein, dass manche den Bergiff "nach dem Einsatz" unterschiedlich interpretieren?

So soll zum Beispiel vor Fahrtantritt beim PKW die Beleuchtung kontrolliert werden. Ich gehe aber nicht jedesmal, wenn ich bei einer roten Ampel den Motor ausschalte, vorher einmal ums Auto herum.

Vielleicht ist mit "nach dem Einsatz" ja lediglich gemeint, dass nach einem Einsatz, also vor dem Weg zurück in die Wache, der LA gewechselt werden muss, und nicht nach jedem Einsatz, also nach jedem Weg aus dem brennenden Haus...

Gruß, Mr. Blaulicht

kann mich nur anschließen ;-) (nein nich den LA)

Gruß Michael

PS: bei uns in Baden-Württemberg werden die Geräte nach jedem Einsatz (also Feuer aus und dann zur BF) die Geräte getauscht, wenn keine mehr da, dann ohne Geräte zum Gerätehaus und später hollen.
24.09.2009, 13:55
axeme

Zum Thema: Bei uns ist es üblich, dass ein Lungenautomat nach jedem Einsatz gereinigt und desinfiziert wird. Das bedeutet, dass ein gebrauchter Lungenautomat, soweit er keine thermische Belastung erfahren hat, durch den gleichen Träger innerhalb eines Einsatzes nochmal verwendet werden darf (soweit der Träger wieder fit ist). Soll ein anderes Mitglied dieses Gerät nutzen, ist ein neuer LA zu benutzen. Aus diesem Grund hat man für größere Einsätze eine "zentrale Atemschutzsammelstelle" eingeführt, die durch die FTZ bzw. die Atemschutzpflegestelle durch entsprechende Ersatzmaterialien beliefert wird.
Dieses Vorgehen wird auch von Dräger auf den entsprechenden Lehrgängen für AGW vermittelt und befürwortet.
24.09.2009, 23:22
Flesch

Zitat:

Zitat von Alex22

Ja, das mag ja für Hessen oder NRW oder was weiß ich gelten.
Für mich als Bayer hat der Hersteller was anderes rausgeben.
Ende.
Ob ich das gut heiße oder wie wir das bei uns in der Feuerwehr handhabe steht auf nem anderen Blatt.

Also gibts dann zwei Bedienungs- und Wartungsanleitungen? Eine für Bayern, eine für den Rest der Republik oder wie denkst du dir das?

Solange ich ein Dräger PA habe und habe das, was du da schreibst nicht auf einem Papier mit dem Dräger-Logo drauf, gilt auch weiterhin das, was in der Anleitung drinnen steht...
25.09.2009, 06:37
Alex22

Zitat:

Zitat von Flesch

Also gibts dann zwei Bedienungs- und Wartungsanleitungen? Eine für Bayern, eine für den Rest der Republik oder wie denkst du dir das?

Solange ich ein Dräger PA habe und habe das, was du da schreibst nicht auf einem Papier mit dem Dräger-Logo drauf, gilt auch weiterhin das, was in der Anleitung drinnen steht...

Für was soll ich 2 Bedienungsanleitungen brauchen?
Wenn die Hersteller für Bayern eine modifizierte Wartungsanweisung rausgeben reicht das vollkommen aus und es spielt auch keine Rolle wie die aussieht.
Und genau das haben die Hersteller eben gemacht.
25.09.2009, 09:29
Flesch

Dann verlinke die mal.
Und nein, ein Schreiben des LFV reicht mir da nicht, es muss eines der Hersteller sein...
25.09.2009, 12:01
Alex22

Das Schreiben ist vom Staatsministerium, und die einzelnen
Schreiben der Hersteller haben sie uns beim Atemschutzgerätewartlehrgang gezeigt.
Das würde mir reichen wenn wir so verfahren würden.
25.09.2009, 12:20
Flesch

Das Schreiben des Staatsministeriums ist mir ziemlich egal, weil die, die Herstellervorgaben auch nicht außer Kraft setzen können. Und die Schreiben der Hersteller hätte ich dann auch gerne im original bei mir auf dem Schreibtisch, bevor ich auch nur ansatzweise sowas umsetze...
25.09.2009, 14:55
Brandbatsch

Es lebe der saubere geprüfte LA

Zitat:

Zitat von Alex22

Für was soll ich 2 Bedienungsanleitungen brauchen?
Wenn die Hersteller für Bayern eine modifizierte Wartungsanweisung rausgeben reicht das vollkommen aus und es spielt auch keine Rolle wie die aussieht.
Und genau das haben die Hersteller eben gemacht.

"Witzig an und ganz weit aus dem Fenster lehne"

für Bayer muss die auch modifiziert werden ;-)

"Witzig ganz schnell aus und raus"

Gruß Michael