Belangbarkeit bei erweiterter erste Hilfe?

Hallo

ich wollte mich mal erkundigen inwiefern Helfer einer Hilfsorganisation zur Verantwortung gezogen werden können wenn diese im Rahmen einer Behandlung vom patient anschließend belang wird wegen angeblicher fehler oder nachwirkungen durch die Bahndlung.

Beispiel:
Ein San Posten ( beide nur eine SAN Ausbildung) auf einem sportplatz,
Ein Patient nicht ansprechbar auf dem Boden, und man stellt fest es bedarf der Reanimation. Hierbei werden dem Patient Rippenfrakturen zugefügt und dieser will zu einem Späteren zeitpunk den helfer auf Schmerzensgeld verklagen.

Geht das? Oder ist es so das der Helfer im Rahmen seiner Ausbildung richtig gehandelt hat und daher nicht belangt werden kann?

Ist es überhaupt möglich den helfer zu belangen solange im Rahmen seiner Ausbildung handelt?
Als Laienhelfer denke ich fällt man da ja unter das Kapitel das man nicht belangt werden kann aber wie ist das als SAN helfer?

Danke

Naja, ich denke mal als San Helfer wirst Du warscheinlich eher auf der Laien-Schiene laufen als auf der professionellen.

Falsch! Als Sanitätshelfer wird man mehr erwartet als von jemanden der nen EH Kurs besucht hat. Also nix mit Laie usw. Aber das mit den Rippenfrakturen passiert auch erfahrenen RD-lern also wenn derjenige es nicht mit Vorsatz gemacht hat wird ihm nix passieren.

Und auch das ist völlig egal. Man kann nie belangt werden, so lange man nicht (gro) fahrlässig handelt. Rippenfrakturen gehören (so böse es auch klingt) zu den Komplikationen, die nicht unter Fahrlässigkeit fallen.
Das kann auch einem erfahrenen Notarzt passieren.
Zweitens ist in aller erster Linie die Organisation haftbar, in dessen Namen der Helfer gehandelt hat.

Wie aber auch immer, ich würde solche "Anschuldigungen" nicht versuchen, abzuwiegeln, sondern den Vorwurf entgegennehmen und sich entschuldigen - auch wenn man keine Schuld hat. Für weitere Angelegenheiten gibt man dem "Kläger" die Kontaktdaten des Einheitsführers oder bietet eine Kontaktaufnahme von dessen Seite an, nachdem man die Daten des Beschwerdeführers aufgenommen hat. Und vor allem: Auf keine Diskussion einlassen! Das wäre nicht professionell.

Gruß, Mr. Blaulicht

Also es wird das erwartet was deine Ausbildung hergibt. Von einem San.-helfer kann man mehr Wissen verlangen als von einem der nur LSM-Kurs hat aber natürlich nicht das Wissen eines RA oder Arztes.
Und z.B. die gebrochenen Rippen sind bei einer Reanimation zu 80% häufiges Resultat. Solch eine Klage wird wohl nicht von großem Erfolg gekrönt sein, selbst wenn ein RS oder RA die Reanimation durchführt.
Im Endeffekt wird dann eher schwerer wiegt, der Rippenbruch der heilbar ist oder die Reanimation.
Alleine wer einen verklagt, der sein leben gerettet hat, gehört m.E. irgendwo in die Psychiatrie.

Zitat:

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Zitat von robbyköln

Alleine wer einen verklagt, der sein leben gerettet hat, gehört m.E. irgendwo in die Psychiatrie.

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... was aber wiederum aber scheinbar so manchem (Hobby-)Retter moralisch Tür und Tor öffnet, frei nach dem Motto: "Da kann ich mich austoben, der wird mich schon nicht verklagen!"

... grundsätzlich denke ich, dass niemand wegen "normaler" 1. Hilfe belangt werden kann und dazu zählt auch die Reanimation.

Wer natürlich einen halben Ulmer Koffer mit sich rumschleppt sollte sich damit auskennen. Den wenn ich da jemanden falsch behandle kann einem ganz schnell einer verklagen.

Und wenn ich die Möglichkeiten meines Koffers dann nicht ausreize (insbesondere als RA oder Arzt) kann ich so wie ich das verstehe auch belangt werden wegen Unterlassung.

Selbes Problem gilt für Medizinstudenten im PJ die nebenher im RD fahren. Ich habe zwar die praktische Erfahrung und die Ausbildung mit Medikamenten, muss also eigentlich bei Verfügbarkeit von Medis auch damit helfen, darf es andererseits aber auch nicht, da ich noch keine Aprobation habe....

Deswegen halte ich es für sinnvoll keine großen Medikamentenschränke (oder auch kolloidale Lösungen) mit sich rumzuschleppen, eine gute erste Hilfe zu leisten und den RD zu rufen... der ist ja meistens auch schnell da und meist besser rechtlich abgesichert.

Ha! da rettet man einen das leben und dann will er Geld für paar gebrochene rippen.
er sollte doch froh sein, wenn jemand gleich mit Rea angefangen hat, ansonsten hätte er doch "Morbus Bahlsen*" oder wäre ganz weg vom Fenster.

<table style="border-style:solid; border-width:1px; border-color:green; color:green; width:100%"><tr>
<td style="background-color:green; color:white; text-align:center">*** ZUR INFORMATION ***</td></tr>
<tr><td>*Der Herr hieß Herman Ba<b>h</b>lsen
*Bevor jemand nach "Morbus Bahlsen" fragt: "Der hat einen am (Leibniz Butter-)Keks"</td></tr></table>

"Ein Patient nicht ansprechbar auf dem Boden, und man stellt fest es bedarf der Reanimation. Hierbei werden dem Patient Rippenfrakturen zugefügt und dieser will zu einem Späteren zeitpunk den helfer auf Schmerzensgeld verklagen."

Also bei einer richtigen Rea werden meistens Rippen gebrochen. Sind meine erfahrungen

Aus strafrechtlicher Sicht wäre es interessant zu wissen, ob besagte SAN Helfer auch der Garantenstellung unterliegen.
Wenn ja, wären sie rechtlich verpflichtet zu Reanimieren. Tun sie es nicht und der Patient stirbt, würde eine Anklage wegen Totschlag durch Unterlassen in betracht kommen.
Keine Garantenstellung -> strafbar wegen Unterlassene Hilfeleistung.

Unabhängig davon:
Da die Sanhelfer eine tiefer gehende EH Ausbildung haben, könnte ihnen daher eine tiefer gehende und qualifiziertere Erste Hilfe Leistung zugemutet werden. Sprich sie wären verpflichtet ErsteHilfe zu leisten, wenn dem Normalbürger dies nicht mehr zugemutet werden kann.
Bsp: Otto Normalbürger erkennt den Kreislaufstillstand nicht, setzt Notruf ab und "behandelt" eine Bewusstlosigkeit mit stabiler Seitenlage, Patient stirbt. -> keine Strafbarkeit.
Wäre der Otto Normalbürger ein Sanhelfer im gleichen Fall, so wäre zu prüfen ob er nicht fahrlässig gehandelt und deshalb den Kreislaufstillstand nicht erkannt hat -> Strafbarkeit
Dies ließe sich daraus ableiten, dass der Sanhelfer dafür ausgebildet wurde bestimmte "Erkrankungen" richtig zu erkennen und dies ist bei Kreislaufstillständen der Fall.
Wird nun der Patient hierbei verletzt (Rippenbrüche), so kann dem Sanhelfer nichts vorgeworfen werden, sofern er die Rippen nicht vorsätzlich bricht. Rein tatbestandsmäßig würde zwar eine KV nach 223 StGB vorliegen, allerdings kann hier Einwilligung des Patienten unterstellt werden, da es ja in seinem Interesse ist, sein Leben zu retten (vgl Literatur). Somit entfällt hier die Strafbarkeit der KV. Zivilrechtliche Ansprüche dürften nicht entstehen (in Bezug auf die Rippenbrüche).

was sich manche immer für unnötige gedanken machen über sachen die eh nie eintreffen werden....

man ist schon direkt raus, wenn man sagt, dass man sich in dem moment körperlich und geistig nicht im stande gefühlt hat zuhandeln. punkt und fertig

In Deutschland ist bisher noch niemand wegen falscher Erste Hilfe verklagt worden, sondern nur wegen grob fahrlässiger Hilfe.
z.B. wenn man bei einer Reanimation, auf den Patienten rumspringt, mit beiden Fäusten drauf einschlägt,
vorsätzlich Schmerzen zufügt,"Na ist das Bein gebrochen, dann dreh ich das schnell mal grade", oder brech mal schnell den kleinen Finger, dann denken se nicht mehr an den Schmerz im Bein

Oder den Druckpunkt mal schnell eintätowiert, damit man den leichter findet
Oder mit irgendwelche Gegenständen an, oder in, der betroffene Person rummanipuliert, die Situation verschlimmert.

Fremdkörper, im Rachenraum. Den dann versucht, mit einer Zahnbürste rauszupuhlen, und die Zahnbürste hinterher schmeisst. Oder mal eben eine kleine Blinddarm- OP, zu Hause in der Waschküche macht.

Das mit den Rippenbrechen ist "relativ" normal, und passiert selbst lang gedienten Ärzten, also keine Panik, da gibt es keinen Ärger. Da muss man sich halt sagen: Ups, da sass der Druckpunkt nicht richtig, neu aufsuchen weiter geht´s!

Ich hatte mal eine Reanimation, da haben wir das Sternum gebrochen. :D Da haste schon gut die Krepitation und so ne kleine Stufenbildung in der Hand gespürt =)

also Rippen halb so wild, alles im grünen ;)

Zitat:

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Zitat von hänschenklein

was sich manche immer für unnötige gedanken machen über sachen die eh nie eintreffen werden....

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So wie die Anfrage klingt, ist so etwas passiert. Vielleicht nicht bei einer Rea, sondern bei was "harmloserem".

Zitat:

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Zitat von telemanne

Aus strafrechtlicher Sicht wäre es interessant zu wissen, ob besagte SAN Helfer auch der Garantenstellung unterliegen.
Wenn ja, wären sie rechtlich verpflichtet zu Reanimieren. Tun sie es nicht und der Patient stirbt, würde eine Anklage wegen Totschlag durch Unterlassen in betracht kommen.
Keine Garantenstellung -> strafbar wegen Unterlassene Hilfeleistung.

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Wenn der San Helfer von dem Betreiber des Sportplatzes für San Dienste offiziell herangezogen wurde, dann denke ich, das auf jeden Fall eine Garantenpflicht besteht. Schließlich hat auch ein Bademeister eine Garantenstellung gegenüber seinen Badegästen ohne eine besonders ausführliche medizinische Ausbildung zu besitzen. Der San Helfer wurde dafür herangezogen, um die Sicherheit auf der Veranstaltung sicherzustellen, so wie der Bademeister auch.
Ist besagter San Helfer jedoch privat auf dieser Sportveranstaltung, so hat er ganz klar keine Garantenstellung.

Ein Ersthelfer bekam wie gesagt in Deutschland noch nie irgendwelche rechtliche Konsequenzen ohne Grob Fahrlässig gehandelt zu haben. Ich denke auch das dies bei Professionellen Helfer genauso ist. Das Beispiel Rippenfraktur bei Reanimation ist ein gutes Beispiel, da wie gesagt es jedem schon einmal passiert ist, der öfters reanimiert. Wenn da jeder Verklagt werden würde, würden es nicht mehr viele RettAss geben.

EDIT: auf dieser Seite habe ich noch etwas zur Garantenstellung gefunden. Da steht "Vertrag, der in der konkreten Situation eine Besondere Vertrauenslage schafft". Das ist der Arbeitsvertrag des Bademeisters genauso wie der Vertrag zwischen Veranstalter und HiOrg, welche die Verantwortung auch den San Helfer weitergibt.

Hi,

also ich kenn diesen Fall sogar wirklich!
Da ist einer im Supermarkt umgekippt und der Azubi hatte wohl kurz vorher einen Erste-Hilfe-Lehrgang und hat ihn Reanimiert...
Das Opfer hat Rippenbrüche davon getragen und den Erst-Helfer auch noch Angezeigt!!!!
Das gute daran war, dass er aber damit nicht durch gekommen ist!
Er sollte doch lieber froh sein, dass die Reanimation erfolgreich war!

Ich glaube der Azubi überlegt das nächstemal zwei mal was er macht - echt traurig!

Zitat:

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Zitat von telemanne

Aus strafrechtlicher Sicht wäre es interessant zu wissen, ob besagte SAN Helfer auch der Garantenstellung unterliegen.
Wenn ja, wären sie rechtlich verpflichtet zu Reanimieren. Tun sie es nicht und der Patient stirbt, würde eine Anklage wegen Totschlag durch Unterlassen in betracht kommen.
Keine Garantenstellung -> strafbar wegen Unterlassene Hilfeleistung.

Unabhängig davon:
Da die Sanhelfer eine tiefer gehende EH Ausbildung haben, könnte ihnen daher eine tiefer gehende und qualifiziertere Erste Hilfe Leistung zugemutet werden. Sprich sie wären verpflichtet ErsteHilfe zu leisten, wenn dem Normalbürger dies nicht mehr zugemutet werden kann.
Bsp: Otto Normalbürger erkennt den Kreislaufstillstand nicht, setzt Notruf ab und "behandelt" eine Bewusstlosigkeit mit stabiler Seitenlage, Patient stirbt. -> keine Strafbarkeit.
Wäre der Otto Normalbürger ein Sanhelfer im gleichen Fall, so wäre zu prüfen ob er nicht fahrlässig gehandelt und deshalb den Kreislaufstillstand nicht erkannt hat -> Strafbarkeit
Dies ließe sich daraus ableiten, dass der Sanhelfer dafür ausgebildet wurde bestimmte "Erkrankungen" richtig zu erkennen und dies ist bei Kreislaufstillständen der Fall.
Wird nun der Patient hierbei verletzt (Rippenbrüche), so kann dem Sanhelfer nichts vorgeworfen werden, sofern er die Rippen nicht vorsätzlich bricht. Rein tatbestandsmäßig würde zwar eine KV nach 223 StGB vorliegen, allerdings kann hier Einwilligung des Patienten unterstellt werden, da es ja in seinem Interesse ist, sein Leben zu retten (vgl Literatur). Somit entfällt hier die Strafbarkeit der KV. Zivilrechtliche Ansprüche dürften nicht entstehen (in Bezug auf die Rippenbrüche).

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Dazu hätte ich am Rande mal eine Frage:

Ich bin ausgebildeter Ersthelfer (8 Doppelstunden). Dort wurde uns beigebracht, dass man im Falle einer festgestellen Bewusstlosigkeit sofort mit der Reanimation zu beginnen hat und nicht erst auf Herzätigkeit prüft. (Ich für meinen Teil halte davon nicht viel). Dennoch wurde uns die Reanimation beigebracht...
Wie siehts denn hier rechtlich aus? Ich behaupte mal, dass ich trotz Stressfaktor usw. auch einen schwachen Puls erkennen würde und würde deshalb auch VORHER eine Kontrolle durchführen.

MfG, Feuermännchen

Zitat:

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Zitat von Feuermännchen

Dazu hätte ich am Rande mal eine Frage:

Ich bin ausgebildeter Ersthelfer (8 Doppelstunden). Dort wurde uns beigebracht, dass man im Falle einer festgestellen Bewusstlosigkeit sofort mit der Reanimation zu beginnen hat und nicht erst auf Herzätigkeit prüft. (Ich für meinen Teil halte davon nicht viel). Dennoch wurde uns die Reanimation beigebracht...
Wie siehts denn hier rechtlich aus? Ich behaupte mal, dass ich trotz Stressfaktor usw. auch einen schwachen Puls erkennen würde und würde deshalb auch VORHER eine Kontrolle durchführen.

MfG, Feuermännchen

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Nein, Bewusstlosigkeit + Atemstillstand = Reanimation.
1.) Selbst Profis haben eine Fehlerrate von fast 50% in der Pulsfeststellung.
2.) Außerdem kann man ein schlagendes Herz (fast) nie durch eine HDM schädigen.
3.) Allein das Pulsfühlen dauert bei ungeübten Leuten mindestens 20 Sekunden. Da könnte man mit dem ersten Zyklus schon einmal durchsein...

Gruß, Mr. Blaulicht

Zitat:

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Wie siehts denn hier rechtlich aus? Ich behaupte mal, dass ich trotz Stressfaktor usw. auch einen schwachen Puls erkennen würde und würde deshalb auch VORHER eine Kontrolle durchführen.

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Die Behauptung bezweifel ich - ich bin Krankenpfleger auf einer Intensivstation, also durchaus routiniert und bei schwachen Drücken ist man gelegentlich auch unsicher - obwohl ich als zusätzliche Hilfe noch das EKG habe (also theoretisch weiß, wann ich die Pulswelle tasten müsste).
Auf der Straße bei schlechten Umgebungsbedingungen wird das Tasten weiter erschwert - von daher zweifel ich deine Behauptung an - im übrigen nicht nur ich, sondern auch die Macher der Leitlinien.

Ansonsten hat Mr.Blaulicht das wesentliche gesagt:
Bewusstlosigkeit (also keine Reaktion auf Ansprechen, aber gut feststellbare Atmung) --> Seitenlagerung, Überwachung
Fehlen von Lebenszeichen (bewusstlosigkeit in Verbindung mit Atemstillstand --> Reanimation

Okay, ich war noch nie in einer solchen Situation (außer andauernde Bewußtlosigkeit nach Alkoholintox), von daher glaub ich euch das ohne irgendwelche Einwände.
Dennoch finde ich es als Laie wahnsinnig verwirrend, alle naselang irgendwelche Veränderungen in der Abfolge beigebracht zu bekommen... Pulskontrolle, Ein-/Zweihelfermethode, Zyklus HDM/Atemspende,... Aber das nur am Rande.
Ich finde es schade, dass für Feuerwehrmitglieder (von denen das in der Öffentlichkeit und von "Zivilisten" einfach erwartet wird) keinerlei Lehrgänge angeboten werden. Klar, wer in der Feuerwehr ist, musste sich nem Grundlehrgang in der Grundausbildung unterziehen (!!!) Auffrischung? Meist Fehlanzeige, da in Eigenverantwortung. (Mir gehts in diesem Fall um die Ausstellung dieses Scheines).
Meines Wissens nach gibt es einen entsprechenden Lehrgang (San-A?!) nur in Hessen. Ich bin der Meinung, dass hier dringend Handlungsbedarf besteht. Mit dem Lehrgang meine ich auch nur die Grundlagen oder eine Stufe höher (Weiß nicht die genaue Bezeichnung, ist ja von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich). Bei uns schreit sich das wohl Rettungshelfer. Es darf meiner Meinung nach ruhig etwas mehr sein, als die 8 Doppelstunden. In meinen Augen wäre es sicher sinnvoll im Falle der Feuerwehr intensiver auf das Einsatzspektrum einzugehen. (Rauchgasvergiftung, Verbrennungen,...)

Ich möchte nur eins gleich mit klarstellen: Ich will kein Rettungsdienst spielen oder dergleichen. Mir gehts lediglich darum das von mir erwartete Fachwissen widergeben zu können im Rahmen der Ersten Hilfe.

Denn wenn irgendwo was passiert, sei es Dorffest oder was weiß ich und ich renn' dummerweise mit ner Feuerwehrmütze oder T-Shirt rum, kann sich jeder denken wer Mode ist am Patienten "Hand anzulegen" ;-)

Ich hoffe es kommen keine Missverständisse jetzt dadurch auf... :-D
Und nun schließ' ich den Kreis wieder zum Thema:

Feuerwehrmitglied --> Erste Hilfe Kurs in Grundausbildung --> Belangbarkeit?!

P.S: Wir haben das Glück nen RA bei uns mit in der FF zu haben, von daher sollten wir immer auf dem neusten Stand sein. Vielleicht habt ihr ja produktive Vorschläge :-)
Und sorry, falls ich bissl zu weit abgeschweift bin

Zitat:

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Zitat von Feuermännchen

Ich finde es schade, dass für Feuerwehrmitglieder (von denen das in der Öffentlichkeit und von "Zivilisten" einfach erwartet wird) keinerlei Lehrgänge angeboten werden. Klar, wer in der Feuerwehr ist, musste sich nem Grundlehrgang in der Grundausbildung unterziehen (!!!) Auffrischung? Meist Fehlanzeige, da in Eigenverantwortung.

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Es gehört manchmal, aber auch ein wenig eigeninitiative dazu!!! Man muss sich auch schonmal ein wenig mühen, und selbst einen Dienstabend anbieten, und Planen/Organisieren!
Wir haben in unserer Löschgruppe, halbjährlich ein Reanimationstraining, und machen jedes Jahr ein Erste Hilfe Kurs, über mehrere Dienstabende verteilt, oder nehmen Themen aus dem EH-Kurs, die Neuigkeiten beinhalten.
Sicher haben wir auch RA´s, Rettsannis, und Rettungshelfer dabei, aber im Einsatz kann es jeden treffen, EH leisten zu müssen, und es ist ja nun auch nicht sicher, dass immer ein RA,RS, RH mit dabei ist. Und selbst wenn jemand mit der EH angefangen hat, drängelt sich keiner aus dem Rett-Dienst vor, sondern Unterstützt den Laienhelfer.( Die möchten manchmal, auch einfach nur Feuerwehr-Mann/-Frau sein)

Ausserdem, warum wird das von der Feuerwehr, von Fremden erwartet? Das erwarte ich von einem Jedem ob mit, oder ohne Feuerwehr-shirt.
Besonders von meinem Kameraden. Wir bilden uns in erster Linie aus, um uns in den Einsätzen gegenseitig zu schützen!! Das man dann halt im Alltag auch darauf zurück greifen kann ein angenehmer Nebeneffekt.( ein wenig Spaßig gemeint!!)

Zitat:

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Zitat von jumbo

[...] aber im Einsatz kann es jeden treffen, EH leisten zu müssen [!!!], und es ist ja nun auch nicht sicher, dass immer ein RA,RS, RH mit dabei ist. Und selbst wenn jemand mit der EH angefangen hat, drängelt sich keiner aus dem Rett-Dienst vor, sondern Unterstützt den Laienhelfer.( Die möchten manchmal, auch einfach nur Feuerwehr-Mann/-Frau sein)

Ausserdem, warum wird das von der Feuerwehr, von Fremden erwartet? Das erwarte ich von einem Jedem ob mit, oder ohne Feuerwehr-shirt. [...] ( ein wenig Spaßig gemeint!!)

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Das ich erwarte, dass jeder hilft ist klar. Aber wenn man in der Masse ist, stichts halt gerade hervor.
Die Eigeninitiative ist ja da, wir machen auch Dienste mit EH-Ausbildung. Nur machen die bisher nur Leute, die das rechtlich genau genommen nicht dürfen. Drauf gepfiffen... eh ich gar nichts lerne und alles vergesse...!
Und eben WEIL ich (ich wills ni glei qualifiziert nennen) richtig helfen will, will ich lernen :-) und Privat... naja... ihr kennt sicher die Kosten