First Responder Ausbildung / Kosten

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20.12.2007, 01:11
Firefighter24/7

First Responder Ausbildung / Kosten

Hallo allerseits...

Unsere Feuerwehr hat seit einiger Zeit eine FR-Gruppe... Die anfangs kostenlose Ausbildung der ersten Helfer durch eine HiOrg wurde bald mal abgelöst durch eine moderate Bezahlung von 100 EUR pro Mann... Vorletztes Jahr gabs dann eine Erhöhung auf 160 EUR pro Mann...

Da wir wieder einige Helfer haben, die eine Ausbildung brauchen, bekamen wir nun das aktuelle Ausbildungsangebot: 275 EUR!!!!! pro Nase
Und das bei allen ausbildenden Organisationen im Landkreis (BRK, MHD, ASB)

Unser Kommandant ist eher "not amused" über diese Preispolitik...

Drum mal so eine Frage in die Runde, wir ihr das in euren Landkreisen regelt.

Seitens der Landkreisführung war schon mal zu hören, selber die Kurse zu machen, könnte aber eben langfristig mit den HiOrgs Probleme geben, das sich ja diese auf den Schlips getreten fühlen könnten und wir mit denen ja draußen noch zusamman arbeiten sollen...
Außerdem ists auch noch nicht sicher, ob diese Ausbildung seitens der Rettungsdienstführung anerkannt wird...

Bin gespannt auf eure Anworten

Kammeradschaftliche Grüße aus Bayern
Firefighter24/7
20.12.2007, 05:27
Alex22

Das ist schon heftig ..
Wir haben zwar kein FP, aber viele haben bei uns den SAN A/B und den AED Schein.
Aber es reicht ja auch der EH Kurs, mehr ist als FP nicht Vorraussetzung.
20.12.2007, 07:11
Feuerwehrfunk

Bei uns wurde die Ausbildung von zwei Lehrrettungsassistenten gemacht die beide auch in der Feuerwehr sind, und hauptberuflich in einer Rettungsdienstschule arbeiten. Unterricht war immer Abend und am Wochenende. Über die Schule wurde dann auch die Prüfung abgewickelt und so. Unterstützt wurden sie von einem Ortsansässigen Notarzt. Gezahlt wurde nur eine minimale Prüfungsgebühr.

War optimal so, die Termine immer so wie wir sie gebraucht haben.

mfg
20.12.2007, 08:32
EISI

Hallo !!

Also den letzten FR den ich aufgebaut und geleitet habe, der war von den Johannitern und wurde dann auch von den Johannitern ausgebildet. Intern wurden da 110,- Euro umgebut pro Teilnehmer. Ich denke, kostenlos kann es heutzutage fast keiner mehr machen. Preise bis 120,- Pro Teilnehmer halte ich für Fair. Allerdings muss dann aber auch vernünftig geübt werden, sprich für so viel Geld muss auch genügend Übungsmaterial da sein. Sonst stellt sich mir die frage, für was so viel Geld ?!

Das was bei euch los ist, sieht mir eher so auch, als ob die gegen euch was haben und euch ein paar Steine in den Weg legen wollen.

Ich würde mal mit dem Preis den Ihr von denen habt, zu einem Privaten Ausbilder bzw. einer Privaten Schule gehen, ich trau wetten, die unterbieten das. Und anerkannt muss das ganze von dene auch werden. Die können ja auch nur nach geltenden Richtlinien Ausbilden. Was neues erfinden können die auch nicht.

Ansonsten könnte man noch nach LRA's oder so suchen die einem das so machen. Das dürfte aber schwieriger sein, die zu finden und wie es da mit der Prüfung und dem anerkennen aussieht, kann ich nicht sagen.

In diesem Sinne,
Gruß
Eisi
20.12.2007, 08:56
Pille112

Ich verstehe nicht so ganz warum ihr euch über Ausbildungskosten aufregt - fragt doch mal an der LFS (Landesfeuerwehrschule) nach was die eurer Wehr/Stadt/Kreis, für z.B. TM, TF, AGT, GF, etc. so in Rechnung stellen - vielleicht werdet ihr euch dann auch wundern.

Ausbildung ist eine Dienstleistung die eben Geld kostet - also finde ich das völlig legitim.

Ferner werden ja auch alle Dienstleistungen der Fw bezahlt/in Rechnung gestellt - da gibts auch nichts kostenlos - nur machmal ist der Einsatz umsonst (genau lesen - Wortspiel)
20.12.2007, 09:05
hannibal

Grundsätzlich geb ich Pille recht

Immer wenn eine Summe an einen Externen gezahlt werden soll (Fahrschule, Rettungsdienstschule) ist das Geweine groß. Rechnet doch mal die Kosten für einen eigenen Lehrgang mal hoch. Setzt die Kosten für den Ausbilder einfach mal bei 10€ die Stunde an.

Das kostet Ausbildung.

Wobei die Preissteigerung bei allen Organisationen zugleich sehr fragwürdig ist. Ich würde die einfach mal anschreiben und nach Mengenrabatten fragen. Alternativ würde ich mir für einen Lehrgang einen Externen kommen lassen. Oftmals waren die alteingesessenen hinterher sehr kooperativ.
20.12.2007, 09:33
EISI

Zitat:

Zitat von Firefighter24/7

Seitens der Landkreisführung war schon mal zu hören, selber die Kurse zu machen, könnte aber eben langfristig mit den HiOrgs Probleme geben, das sich ja diese auf den Schlips getreten fühlen könnten und wir mit denen ja draußen noch zusamman arbeiten sollen...

Das Argument würde ich nicht gelten lassen. Solche Entscheidungen werden ja weiter oben als beim RD-Personal getroffen, meist interessiert dieser Hahnenkampf das Personal gar nicht, und die arbeiten nach wie vor mit euch zusammen.
20.12.2007, 10:23
Pille112

...ansonsten könnt ihr Euch ja auch mal nach anderen Ausbildungsstellen (LFS, RD-Schulen) umsehen und wenn ihr dann bessere Preise erhaltet geht ihr eben da hin - ...und gut ist's!

Oder ihr stellt den FR-Dienst ein bzw. übergebt ihn an einen anderen Hilfsdienst (Fw, THW, HiOrg, DLRG etc.)
20.12.2007, 11:45
Iam

Hallo,
kostenlos, 100Euro, 160 Euro und nun 275 Euro... Es wäre sicherlich interessant zu wissen, um was für eine Ausbildung es sich denn überhaupt handelt. Je nach dem kann auch der Preis von 275 Euro dann von günstig, über angemessen bis zu überteuert variieren...

Gruß
Iam
20.12.2007, 12:02
Pille112

...wurde doch schon gesagt - eine Ausbildung/Fortbildung zum/der First-Responder, bleibt allerdings noch zu klären welchen zeitlichen und organistorischen Rahmen diese Ausbildung benötigt.
20.12.2007, 12:24
Iam

Hallo,
existiert in Bayern denn dafür eine vorgeschriebene Ausbildungsrichtlinie die den Umfang und Inhalt regelt? Wenn ja, was beinhaltet sie? Habe auf der Seite des LFV Bayern dazu nichts konkretes gefunden oder es überlesen. Ansonsten wäre die Aussage "Ausbildung zum FristResponder" wohl mehr als nur schwammig...

Gruß
Iam
20.12.2007, 12:46
Pille112

Da auch der First-Responder sowie der Santäter keine geschützten Bezeichnungen sind ist es auch den jeweiligen Hilfsdiensten überlassen mit welchen Le(e)hrinhalten sie ihre FR-Ausbildung füllen.

Es gibt keine rechtlichen Vorgaben oder organisationsübergreifende Empfehlungen.
20.12.2007, 14:21
AkkonHaLand

Zitat:

Zitat von Pille112

Ich verstehe nicht so ganz warum ihr euch über Ausbildungskosten aufregt - fragt doch mal an der LFS (Landesfeuerwehrschule) nach was die eurer Wehr/Stadt/Kreis, für z.B. TM, TF, AGT, GF, etc. so in Rechnung stellen - vielleicht werdet ihr euch dann auch wundern.

Eben! Die Kosten für Lehrgänge an den LFS trägt nämlich das Land! Daher heisst die Einrichtung auch LandesFeuerwehrSchule. Die einzigen Kosten, die die Kommunen haben sind Lohnersatzleistungen der Teilnehmer die sie dahin schicken!
Daher bekommen die TN, die auf Eigeninitiative hinfahren (Anruf bei der LFS:"Ich hätte in der und der Zeit frei, und würde mich gerne als Springer zur Verfügung stellen, falls ein regulärer TN ausfällt") ja auch keine Lohnersatzleistungen von der Kommune.

Zitat:

Zitat von Pille112

...wurde doch schon gesagt - eine Ausbildung/Fortbildung zum/der First-Responder, bleibt allerdings noch zu klären welchen zeitlichen und organisatorischen Rahmen diese Ausbildung benötigt.

Ausbildung für FR? Ganz klar: Erste Hilfe ist ein MUSS! AED ist höchst wünschenswert. Alles andere ist "wenn es sich anbietet".
Ich würde der HiOrg mit den 275,00 € in den "verlängerten Rücken" treten, die Kameraden auf einen öffentlichen EH-Lehrgang schicken (je nach HiOrg zw. 20 und 60 Euro) und gut ist!

Im Gegensatz zu den Rettungsdiensten und deren nachfolgende Leute (RD, KTP, SEG, EH-Ausbilder, ...) müssen Fw´ler nämlich KEINEN Lehrgang für AED haben um das Gerät bedienen zu dürfen! Ebenso wie alle nicht qualifizierten Ersthelfer. Jedes elektrisch betriebene medizinische Gerät MUSS eine Kurzanleitung fest auf dem Gerät haben, nach der das Gerät bedienbar sein muss.
Nur qualifizierten Personal welches die Geräte bedienen wollen (RA, in einigen Bereichen auch RS) MÜSSEN einen Lehrgang für EIN EINZIGES Gerät machen bevor sie es anfassen dürfen... Schöne Grüße aus den "logischen" Paragraphendeutschland....
20.12.2007, 14:49
Maik H.

Mhhh.... Also da kommen mir doch vorweg ein paar Fragen auf. Also, wenn eure Ortsfeuerwehr eine First Responder Gruppe stellen soll, ist das doch sicherlich mit dem Landkreis bzw. der Gemeinde vorher abgesprochen. Das heißt also, die nächst höhere Stelle hat eine Konzept erarbeitet, in dem genau festgeschrieben ist wer wann und wo zu alarmieren ist und welchen Ausbildungsstand die Kameraden haben müssen sowie wahrscheinlich Abwicklung mit der Lohnfortzahlung und das abrechnen von dem Verbrauchsmaterial. Schließlich, können FR Einsätze über die Krankenkasse des Patienten abgerechnet werden. Das heißt aber auch das die Gemeinde / Landkreis für die Ausbildung die Rechnung trägt. Und jetzt mal auf den Punkt zu kommen, wieso regt sich euer Wehrführer dann über die Kosten auf, wenn doch sowieso diese von der Gmd/LK bezahlt werden ?! Oder stellt ihr eigensinnig eine FR-Gruppe auf, quasi auf eigene Kosten ? (Man wäre schön blöd...)
Wenn die Gemeinde/Landkreis das Projekt trägt, sind es bei 10 Mann a´275,00 Euro = 2750,00 Euro. Das ist denen wahrscheinlich lieber als evtl. eine neue Rettungswache mit zu subventionieren bzw. ein zusätzliches Rettungsmittel mit dem entsprechendem hauptamtlichen Personal zu stellen nur um in bestimmten Gebieten die Hilfsfrist einzuhalten bzw. das Therapiefreie Intervall zu verkürzen. Denn genau aus den letzten beiden Beweggründen wird hauptsächliche eine FR Gruppe gegründet.

Und nun nochmal auf den Preis für die Ausbildung zurück zu kommen, da ich nicht weiß um was es sich für einen Lehrgang handelt (Ich vermute mal SAN A+B+C oder sowas), denke ich das es eine normale Summe für externe Personen ist.
20.12.2007, 17:07
Pille112

Hmm... Ich kann ehrlich gesagt nicht so ganz verstehen wieso für einen FR ein EH-Kurs reichen soll. Wenn dem bei Euch so sein sollte, sollte man schleunigst über eine Weiterbildung des Personals oder eine Einstellung des Dienstes nachdenken.

Mit dieser Grundeinstellung - ...da Fw, reicht ein EH-Lehrgang völlig aus - werden nicht nur die Kameraden zu einem frustranen Ergebnis, geführt sondern auch die gesamte Einheit deklassiert und disqualifiziert und das sogar öffentlich.

...da kann ich nur den Kopf schütteln und hoffen das andere qualitätsbewußter sind bzw. unter den gegebenen Umständen dann doch lieber die Finger vom First-Respondertum lassen.
20.12.2007, 19:02
SEG-Betreuung

Wie war das?

FR sollen quailifizierte EH leisten, sie sollen das behandlungsfreie intervall bis zum eintreffen des RTD überbrücken und eine rückmeldung geben und den RTD einweisen.

Sie sollen weder am offenen herzen OPs machen , noch müssen sie promoviert haben...

Sicher wäre eine gute ausbildung von vorteil, aber San A und B reicht doch für de kurze zeit völlig.
Wenn man in der zeit die basics richtig macht, hat man viel gewonnen und muss kein RA sein.
20.12.2007, 21:01
Firefighter24/7

Hui... Hab ich Wind gesät :-)

Also erstmal Danke für die zahlreichen Antworten...

So, dann werd ich mal so gut wie möglich die aufgeworfenen Fragen beantworten:

Also, eine Preisberechnung gibt es sehr wohl... bisschen Milchmädchenmäßig aber gibts.. Umgerechnet von den EH, San, RDH-Kursen und den Maschinisten und Atemschutzkursen auf die Kosten pro UE... da kommen dann so Werte um 2,50 bis 2,80 EUR pro UE raus... und (so die Argumentation) FR-Kurs sogar noch höherwertiger, also machen wir mal 3 EUR pro UE, ergibt bei 80 UE's= 240 pro Mann

alle Einsätze der FW werden nicht bezahlt, bzw. berechnet...
Die Einsätze als FR laufen bei uns als FREIWILLIGE Leistung, also isses mit der "Berechnung" schon eher schwierig. Mit Krankenkassen geht gleich gar nix.
Unser med. Verbrauchsmaterial beziehen wir nach dem Einsatz gleich vor Ort vom RD.
Ist auch so mit allen am RD Beteiligten abgemacht und funktioniert.
Die weiteren Kosten trägt natürlich die Gemeinde als FW-Träger.

Auch das mit dem "Einstellen" des Dienstes ist es so eine Sache: Wollen wir ja gar nicht! :-)

Die Ausbildungsrichtlinie umfaßt 80 UE entspricht fast der San A+B und dem FR-Erweiterungslehrgang vom BRK... inklusiv AED-Ausbildung

Nächstes "Problem": wir sind ein Landkreis mit einem ÄLRD (Ärztlicher Leiter Rettungsdienst), und von dort kommt: wir FR sind med. Fachpersonal, also AED-Zertifizierung mit Doc und Prüfung... nix nur "AED Anwenden"

Maik H.:
Ausbildung, Alarmierung, Betrieb kein Problem... Nur die plötzlich kollektiv explodierenden Kosten. Auch wenns nicht primär unser Problem ist, sondern das des Geldgebers (Gemeinde), muß unser Kommodore ja auch dem Bürgermeister Rede und Antwort stehen.
Und nicht überall gibt dermaßen volle Gemeindekassen, wo bei 10 Mann zur Ausbildung mal so 1000 EUR mehr aus dem Ärmel geschüttelt werden können. Erst recht wenn (so wie bei uns) mehrere Ortsteilfeuerwehren existieren (die alle natürlich irgendwo Geld brauchen)

Auch das mit der Rettungswache oder ähnliches gilt ja so nicht.

Rettungsdienstlich gibt es laut Gutachten ja kein Problem... Hilfsfrist auf dem Land: 15 Min... Fahrzeit!!! in 75% der Fälle... Außerdem ist das Errichten einer Rettungswache primär mal nicht das Problem der Gemeinde... RD ist Ländersache!

Ach ja... irgendwo war auch geschrieben, das wir irgendein privates Unternehmen nehmen sollen... günstigere hätt ich schon gesehen... aber wir wollen ja nicht gleich den sehr BRK-lastigen Rettungsdienst (mit denen wir Zusamman arbeiten sollen) vor den Kopf stoßen.
Und sagt nicht, das wir dadurch keine Probleme bekommen...
In unserem Landkreis gibt es (natürlich hinter vorgehaltener Hand) Anweisungen von Wachleitern, Kollegen anderer Organisationen nicht zu grüßen (erst recht von Privaten... da haben wir nämlich auch einen)

Ich glaub ich hab alles..

Was würde eigentlich zur landkreisweiten Ausbildung benötigt? (also vom Feuerwehrverband)
Lehrrettungsassistenten
nen Lehrgangsleitenden Doktor (am besten NA)

was noch?
20.12.2007, 23:23
Mr. Blaulicht

Zitat:

Zitat von AkkonHaLand

Im Gegensatz zu den Rettungsdiensten und deren nachfolgende Leute (RD, KTP, SEG, EH-Ausbilder, ...) müssen Fw´ler nämlich KEINEN Lehrgang für AED haben um das Gerät bedienen zu dürfen! Ebenso wie alle nicht qualifizierten Ersthelfer. Jedes elektrisch betriebene medizinische Gerät MUSS eine Kurzanleitung fest auf dem Gerät haben, nach der das Gerät bedienbar sein muss.
Nur qualifizierten Personal welches die Geräte bedienen wollen (RA, in einigen Bereichen auch RS) MÜSSEN einen Lehrgang für EIN EINZIGES Gerät machen bevor sie es anfassen dürfen... Schöne Grüße aus den "logischen" Paragraphendeutschland....

Das hätte ich gerne schriftlich. bzw. eine Quellenangabe!
Wer ein Gerät betreibt (nicht benutzt!), muss selbstverständlich darauf eingewiesen sein. Da Ihr als FR-Gruppe dieses Gerät betreibt, müsst Ihr eine Einweisung haben!
Verwechselt das nicht mit dem Benutzen eines öffentlichen AEDs.
Zusätzlich sehe ich persönlich einen Unterschied zwischen einem Laien und einem Angehörigen einer FR-Gruppe. Wenn sich ein FR selbst als Laie bezeichnet, sollte er so konsequent sein, und sich entweder raushalten (aus dem Dienst, nicht aus dieser Diskussion), oder sich vernünftig ausbilden lassen.

Zitat:

Zitat von Maik H.

Schließlich, können FR Einsätze über die Krankenkasse des Patienten abgerechnet werden. Das heißt aber auch das die Gemeinde / Landkreis für die Ausbildung die Rechnung trägt. Und jetzt mal auf den Punkt zu kommen, wieso regt sich euer Wehrführer dann über die Kosten auf, wenn doch sowieso diese von der Gmd/LK bezahlt werden ?! Oder stellt ihr eigensinnig eine FR-Gruppe auf, quasi auf eigene Kosten ? (Man wäre schön blöd...)
Wenn die Gemeinde/Landkreis das Projekt trägt, sind es bei 10 Mann a´275,00 Euro = 2750,00 Euro. Das ist denen wahrscheinlich lieber als evtl. eine neue Rettungswache mit zu subventionieren bzw. ein zusätzliches Rettungsmittel mit dem entsprechendem hauptamtlichen Personal zu stellen nur um in bestimmten Gebieten die Hilfsfrist einzuhalten bzw. das Therapiefreie Intervall zu verkürzen. Denn genau aus den letzten beiden Beweggründen wird hauptsächliche eine FR Gruppe gegründet.

Und nun nochmal auf den Preis für die Ausbildung zurück zu kommen, da ich nicht weiß um was es sich für einen Lehrgang handelt (Ich vermute mal SAN A+B+C oder sowas), denke ich das es eine normale Summe für externe Personen ist.

Oh oh oh! Jetzt werden hier aber Begriffe ganz bunt durcheinander gewürfelt!!!
1.) Ein First Responder verkürzt nie die Hilfsfrist. Die bezieht sich nämlich aud das Zeitintervall, bis das erste geeignete Rettungsmittel eintrifft. Wohlgemerkt: qualifiziert besetztes Fahrzeug, nicht ausschließlich Personal). Und diese Hilfsfrist wird bei der Planung von Rettungswachen und-fahrzeugstandorten herangezogen. Ob es das FR-Gruppen gibt, ist nicht relevant.
2.) Seit wann können FR-Einsätze mit den Krankenkassen abgerechnet werden, wenn noch nicht mal die Arbeit von Rettungsdiensten abgerechnet werden kann. Dort werdsen nämlich lediglich die Transportkosten abgerechnet, die dann zwar die Einsatzkosten im Jahresmittel decken (sollten). Wenn es aber zu keinem Transport kommt, fließt auch kein Geld, egal wieviel vorher an dem Patienten gearbeitet wurde. FR-Gruppen bilden sich immer aus Idealismus.
3.) Die San-Ausbildung ist eine Ausbildung, die speziell auf die Arbeit in der Einsatzeinheit ausgelegt ist. Im FR-Dienst ist sie denkbar ungünstig!
4.) Also: EH ist aber wirklich das allerunterste Niveau, ein bisschen mehr Ausbildung sollte es schon sein - auch wenn nicht am offenen Herzen operiert wird.

Um jetzt auch noch meinen Senf zu den Kosten dazuzugeben: Ich persönlich finde 275 € für einen 80-stündigen Kurs inklusive Prüfung wirklich sehr günstig. Was galubt Ihr, von was die Dozenten leben? Von Luft und Liebe? Und die müssen Ihre Ausbilder-Ausbildungskosten ja auch irgendwie wieder reinbekommen.

Gruß, Mr. Blaulicht
20.12.2007, 23:26
hänschenklein

also erste hilfe kurs für einen first responder finde ich schon sehr dürftig. wenn ich mir manche fps-autos so anschaue ist da alles drin, komplette notfalltasche,medumat,accuvac, autom.defi..... wofür dann der ganze aufwand?
ich finde: fp mind. retthelf!!!

ganz grob gesagt:

san-a ( weiß wie man arm kühlt )
san-b ( weiß zusätzlich noch wie man bein kühlt )

da kann man sich das ganz schenken!
20.12.2007, 23:30
Mr. Blaulicht

Zitat:

Zitat von hänschenklein

ganz grob gesagt:

san-a ( weiß wie man arm kühlt )
san-b ( weiß zusätzlich noch wie man bein kühlt )

san-c: kennt jemanden, der weiß, was man bei Unterkühlung macht ;-)
20.12.2007, 23:34
hänschenklein

find das sowieso alles quatsch. es soll eine geregelte sanitätsausbildung geben und gut ist. nächste stufe fänd ich dann eine art rett-helf nrw sinnvoll. retthelf ganz streichen und dann erst beim rettsan weitermachen.
21.12.2007, 05:27
Alex22

Zitat:

Zitat von Pille112

Hmm... Ich kann ehrlich gesagt nicht so ganz verstehen wieso für einen FR ein EH-Kurs reichen soll.

Weil das in Bayern eben so vorgesehen ist.
21.12.2007, 06:42
Firefighter24/7

Jein

Zitat:

Zitat von Alex22

Weil das in Bayern eben so vorgesehen ist.

Fast... die Anfangsüberlegung mit der EH-Ausbildung war wirklcih mal gegeben
(als reiner "Wiederbelebungshelfer", der nur bei dementsprechenden Notarzteinsätzen ausrückt, hätte das reichen können.)
Da die meisten, so auch bei uns, FR bei jedem Notfall im Einsatzbereich ausrücken, war es schnell klar, das die Ausbildung dazu nicht mehr reicht...
Außerdem wollte man früher die Feuerwehren nicht mit zuviel Ausbildung quasi "voll stopfen" oder überfordern...

Aktuell ist man bei mindestens 80 UE... Tendenz höher...

vgl. http://www.bezirksfeuerwehrverband-oberbayern.de -> Fachbereiche -> Fachbereich AK 2
-> zweiter Link "First Responder" -> welche Ausstattung ist nötig

Auch beim Landesfeuerwehrverband hat man inzwischen erkannt, daß die 24 UE nicht mehr ausreichen :-)
Nur da dauert es eben noch ein bisschen länger, bis man es veröffentlicht

Also, mindest Ausbildung ist 80 UE, zwar angelegt an San A+B, aber nicht identisch.
Also weniger KatSchutz mehr Notfall ...
21.12.2007, 08:29
hannibal

Grundsätzlich sollte es schon der SAN C oder besser sein.

Wichtig ist aber auch die regelmäßige Weiterbildung. Ganz wichtig ist es imo als 3. Mann auf dem RTW Erfahrungen zu sammeln was den Umgang mit Patienten usw angeht

Schießen lernt man nur durch Schießen ...
21.12.2007, 09:46
Maik H.

@Mr.Blaulicht
Na klar kann ich eine FR Einsatz mit Abrechnen, schließlich wurde eine Einsatzeinheit alarmiert und auch wenn sie nur Erstversorgt und nicht transportiert entsteht eine fällige Pauschale. Das ist das genauso wenn ein RTH zur Einsatzstelle beordert wird, der NA nur kurz eine Behandlung durchführt und der RTW vor Ort transportiert. Hier werden auch beide Einsatzmittel berechnet. Es kann natürlich sein, das es unterschiedlich in verschiedenen Regionen gehandhabt wird.
21.12.2007, 11:44
Pille112

Wenn in der städtischen/Kreisgebührenordnung eine Abrechnung für FR-Einsätze vorgesehen ist, kann diese auch abgerechnet und muß vom Kostenträger bezahlt werden.

Nicht zu verwechseln mit der Abrechnung der Transportkosten beim RD welcher einen Vertrag mit den Krankenkassen ausgehandelt hat, der ist nämlich zwischen den Parteien verhandelbar - eine Gebühr lt. Gebührenordnung ist nicht verhandelbar.

Das mit der Sanitätsausbildung ist wirklich so eine Sache für sich...
Ich kenne die Unterschiede zwischen San-A, -B, und -C nicht, da es bei uns nur den Sanitäter gibt. Ich kann aber aus eigenen Erfahrungen sagen, dass es da wohl sehr unterschiedliche Qualitäten in der Ausbildung geben muß die wohl auch von HiOrg zu HiOrg und auch noch von Kreis zu Kreis erheblich differieren.

Wenn ich so sehe was für Figuren so mit der Bezeichnung Sanitäter auf die Menschheit losgelassen wird, wird mir Angst und Bange.
Da sollte man schleunigst die Begriffe "Pflasterkleber" und "Träger" wieder einführen und das erlebte deckt sich in keinem Punkt mit unserer Auffassung von einer fundierten Sanitätsausbildung.

Auch ich muß sagen das hier weder "am offenen Herzen operiert werden soll" noch Rettungsassistenten ausgebildet werden. Ein fundiertes Wissen UND Können sowohl in den Basics (Diagnose, Reanimation, Schockbekämpfung, Atmung, Kreislauf) sowie der Anwendung ,Funktion und Wirkungsweise der eingesetzten Geräte halte ich für eine Mindestanforderung an den FR.

Ferner stelle ich mir die Frage, wo denn wohl der Unterschied zwischen einen Sanitäter im KatS und im SanD liegen mag???
Hat jemand Erkenntnisse darüber das sich Anatomie und Physiologie im Kat.-Fall ändern???
21.12.2007, 12:11
Mr. Blaulicht

Zitat:

Zitat von Maik H.

@Mr.Blaulicht
Na klar kann ich eine FR Einsatz mit Abrechnen, schließlich wurde eine Einsatzeinheit alarmiert und auch wenn sie nur Erstversorgt und nicht transportiert entsteht eine fällige Pauschale. Das ist das genauso wenn ein RTH zur Einsatzstelle beordert wird, der NA nur kurz eine Behandlung durchführt und der RTW vor Ort transportiert. Hier werden auch beide Einsatzmittel berechnet. Es kann natürlich sein, das es unterschiedlich in verschiedenen Regionen gehandhabt wird.

Bei Notärzten hast Du recht. Ein Notarzteinsatz wird abgerechnet, wenn der Arzt den Patienten behandelt hat. Aber vergleiche es mal mit einem KTW und einem RTW. RTW wird alarmiert, KTW wird zur Erstversorgung hingeschickt, weil gerade in der Nähe. KTW schreibt eine Fehlfahrt ("Übergabe RTW"), RTW rechnet ab. Zumindest ist das hier bei uns so.

Zitat:

Zitat von Pille112

Wenn in der städtischen/Kreisgebührenordnung eine Abrechnung für FR-Einsätze vorgesehen ist, kann diese auch abgerechnet und muß vom Kostenträger bezahlt werden.

Ich vergaß, das wir über Feuerwehr-FR-Gruppen reden. Da magst Du recht haben, da die FW ja eine Behörde ist. Bei uns werden im HvO-Syste, nur DRK-Einheiten alarmiert. => keine Behörde => keine (Ab-)Rechnung.

Zitat:

Zitat von Pille112

Ferner stelle ich mir die Frage, wo denn wohl der Unterschied zwischen einen Sanitäter im KatS und im SanD liegen mag???
Hat jemand Erkenntnisse darüber das sich Anatomie und Physiologie im Kat.-Fall ändern???

Wenn es nur um Anatomie und Physiologie gehen würd, bräuchten wir keinen Sanitäter, da der Patient ja gesund wäre. Es geht aber um die Pathophysiologie ;-)
Das Problem ist, das spätestens beim San C die Ausbildung fachbereichspeziefisch durchgeführt wird. Und bei einer Reanimation brauche ich nicht unbedingt die Kenntnisse, wie ich einen Notstromer in Gang bringe, wie Zelte aufgebaut werden oder wieviel Kilo Rindfleisch ich für eine Brühe für 100 Leute brauche.

Gruß, Mr. Blaulicht
21.12.2007, 12:22
Pille112

Zitat:

Zitat von Mr. Blaulicht

[...]Wenn es nur um Anatomie und Physiologie gehen würd, bräuchten wir keinen Sanitäter, da der Patient ja gesund wäre. Es geht aber um die Pathophysiologie ;-) [...]

...alter Haarspalter ;-))) - dann werde ich mal flugs auch noch die Traumatologie hinzufügen und somit mein Posting vervollständigen.

Danke für die Aufklärung bezüglich der San-Ausbildungsstufen.
Bei uns bezieht sich die San-Ausbildung nur auf die medizinische, rettungstechnische und rettungstaktische Ausbildung, alles andere wie z.B. Zeltaufbau, Wasserversorgung, E-Versorgung, Heizung, Funk/Kommunikation, etc. sind gesondert angelegte Lehrgänge die mit der Sanitätsausbildung nichts zu tun haben.

Was die Abrechnung der FR/HvO-Einsätze von euch angeht, so gibt es da vielleicht auch eine
Möglichkeit der Abrechnung.
Ihr müßtet dann euren Dienst der Stadt/dem Kreis anbieten und mit denen dann abrechnen oder es über die Amtshilfe der Fw laufen lassen, so stellt ihr dann der Kommune den Einsatz in Rechnung und die holen sich dann via Gebührenordnug das Geld vom Kostenträger wieder.

Ach ja, und das mit dem "Praktikum" im RD als 3. Mann mitzufahren halte ich für die beste Lösung Praxis zu sammeln und ich dachte das wäre auch überall so wie bei uns.
21.12.2007, 13:02
Mr. Blaulicht

Naja, das mit der Amtshilfe wäre ja nicht schlecht. Funktioniert bei der DLK-Nachforderung auch. Da kann die Feuerwehr mit der Krankenkasse abrechnen.
Aber das würde einiges an Engagement benötigen, und die wird hier von mehreren Seiten nicht aufgebracht. Und solange man sich an die gesetzlichen Vorgaben hält, braucht man das ja auch nicht :-(

Gruß, Mr. Blaulicht

PS: Da ich ca. 7 Minuten von der Rettungswache wegwohne, macht ein HvO-/FR-System für unsere Stadt auch nicht wirklich viel Sinn. Insofern bin ich da nicht direkt mit betroffen und kann mich um andere Sachen kümmern...
21.12.2007, 13:57
Firefighter24/7

Zitat:

Zitat von Pille112

Was die Abrechnung der FR/HvO-Einsätze von euch angeht, so gibt es da vielleicht auch eine Möglichkeit der Abrechnung.
Ihr müßtet dann euren Dienst der Stadt/dem Kreis anbieten und mit denen dann abrechnen oder es über die Amtshilfe der Fw laufen lassen, so stellt ihr dann der Kommune den Einsatz in Rechnung und die holen sich dann via Gebührenordnug das Geld vom Kostenträger wieder.

Ach ja, und das mit dem "Praktikum" im RD als 3. Mann mitzufahren halte ich für die beste Lösung Praxis zu sammeln und ich dachte das wäre auch überall so wie bei uns.

Also das mit der Abrechnung könnte schwierig werden...

da, wie schon irgendwo geschrieben, der FR nur als reine freiwillige Leistung läuft und nichts mit dem Rettungsdienst ansich zu tun hat... Quasi als "Zuckerl" obendrauf... Sinnvoll aber nicht notwendig.
Wenn ich heut eine DL hole um wen aus dem 3. Stock zu holen, KÖNNTE der Einsatz abgerechnet werden. Weil eben zur Rettung NOTWENDIG. (Treppenhaus zu steil, Rückenschonender :-) )
FR ist nicht NOTWENDIG... denn wenn er notwendig wäre (Hilfsfrist etc.), stünde da kein FR sondern eine Rettungswache

Ach ja, das mit 3. Mann und RW-Praktikum ist bei uns auch Standard... so an die 10-15 Notfalleinsätze sollte jemand vor Beginn absolviert haben.
21.12.2007, 23:21
AkkonHaLand

Zitat:

Zitat von Mr. Blaulicht

Bei Notärzten hast Du recht. Ein Notarzteinsatz wird abgerechnet, wenn der Arzt den Patienten behandelt hat. Aber vergleiche es mal mit einem KTW und einem RTW. RTW wird alarmiert, KTW wird zur Erstversorgung hingeschickt, weil gerade in der Nähe. KTW schreibt eine Fehlfahrt ("Übergabe RTW"), RTW rechnet ab. Zumindest ist das hier bei uns so.

Der KTW schreibt eine "Versorgung vor Ort" und rechnet diese ab! Ebenso, wie es ein RTW macht, wenn er vor Ort versorgt. "Fehlfahrt" gibt es nur wenn kein Patient da ist, er vor Eintreffen des RD verstorben ist oder es aus einem sonstigen Grund keine Versorgung/keinen Kontakt zum Patienten gab.

Zitat:

Zitat von Mr. Blaulicht

Ich vergaß, das wir über Feuerwehr-FR-Gruppen reden. Da magst Du recht haben, da die FW ja eine Behörde ist. Bei uns werden im HvO-Syste, nur DRK-Einheiten alarmiert. => keine Behörde => keine (Ab-)Rechnung.

Wenn der FR/HvO ein DRK-Fzg (oder das eines anderen RD) ist, wird der FR deshalb nicht gegenüber der Krankenkasse abgerechnet, weil er zusammen mit dem RD-Einsatz in der Abrechnung steht. (Ich gehe davon aus, der RD wird in deinem Bereich auch ausschließlich von DRK erbracht)

Zitat:

Zitat von Mr. Blaulicht

Wenn es nur um Anatomie und Physiologie gehen würd, bräuchten wir keinen Sanitäter, da der Patient ja gesund wäre. Es geht aber um die Pathophysiologie ;-)
Das Problem ist, das spätestens beim San C die Ausbildung fachbereichspeziefisch durchgeführt wird. Und bei einer Reanimation brauche ich nicht unbedingt die Kenntnisse, wie ich einen Notstromer in Gang bringe, wie Zelte aufgebaut werden oder wieviel Kilo Rindfleisch ich für eine Brühe für 100 Leute brauche.

Gruß, Mr. Blaulicht

Was hat denn die Ausbildung "San-A-bis-San-C", "San-H" oder "San-Helfer", "Helfer-Grundlehrgang", "SEG-Grundlehrgang", "Einsatz-Sani" oder wie die jeweilige Truppe vor Ort die Qualifizierung und Ausbildung ihrer Helfer auch immer nennt, im Fall des FR/HvR mit Zelten oder Kochen zu tun?
Die Ausbildung zur "Hilfskraft im Sanitätsdienst" ist in allen rettenden HiOrgs gleich! Die einen machen es halt als Stufen-Ausbildung (San-A, -B, -C) die anderen als Block. Ich gebe ja zu, dass o.g. Punkte wie Zelte und so AUCH in der Ausbildung enthalten sind aber erst der San-C (Die Abschlusseinheit der Ausbildung) beinhaltet:

# Einsatz des Sauerstoff-Behandlungsgerätes
# Unfälle mit Gefahrstoffen
# Pflegerische Maßnahmen bei Patienten (Hilfe beim Verrichten der Notdurft etc.)
# Beladung von Rettungsfahrzeugen (KTW-4, KTW, RTW)
# Einrichtung von Verletztensammelstellen
# Triage und Registrierung von Verletzten
# Aufbau und Betrieb von Verbandplätzen
# Aufbau von Sanitätszelten (Gestängezelt, aufblasbare Zelte)
# Umgang mit besonderem Immobilisationsmaterial

Der komplette Ausbildung San-A bis -C kann z.B. über den Link: http://www.bereitschaft-stade.de/akt...ten.php?id=317 nachgelesen werden. Hier handelt es sich um eine DRK-Einheit, die Ausbildung ist aber bei ALLEN rettenden HiOrgs gleich (Ich spreche von "rettenden HiOrgs", weil ich die Fw, THW, ... und alle anderen HiOrgs, die keinen RTW oder KTW fahren, bzw. keine San-Dienste, diese Ausbildung natürlich nicht kennen.)
22.12.2007, 16:20
hänschenklein

toll wenn ein san-helfer,

- 2l O2 über Maske geben kann oder
- den Stifneck bei einem Kind auf "tall" stellt oder
- eine femur# mit der Vakuumbeinschiene schient.

einem san-c bringt es auch nichts in einem fr-einsatz zuwissen wie man jmd. hilft die notdurft zu verrichten oder wie man einen 4er ktw belädt...
22.12.2007, 20:12
meinereiner

also ihr da oben in nrw habt schon echt seltsame regelungen...

bei uns (tiefster bayrischer wald) dar sich hvo nur schimpfen wer:

- einen rdh kurs bestanden und ein kurzes rw-praktikum absolviert hat
- mindestens einmal jährlich sein cpr/aed-zertifikat auffrischt
- eine entsprechende berechtigung besitzt brk-fahrzeuge zu führen

finde ich recht sinnvoll und hat bis jetzt auch noch keine probleme gegeben

@hänschengroß:

ich weiß ja nicht wie das bei euch gelehrt wird, aber bei uns beherrscht jeder san a/b`ler den umgang mit vakuummatratze, k.e.d. etc...

wenn ich nach deinen worten gehe, sollte man ja wohl ra`s als fr/hvo anstellen, wäre ja auch gar nicht schlecht, so als 1 euro jobber, da euch ja die ehrenamtlichen eh die ganzen plätze wegnehmen, wie ich deinen zahlreichen posts zu dem thema entnehmen kann.

Ihr dürft nicht vergessen, dass (bei uns zumindest) der hvo/fr dienst von meist anderweitig berufstätigen ehrenamtlichen durchgeführt wird, klar müssen auch die einen mindestbildungsstand aufweisen, jedoch kann man von ihnen wohl kaum erwarten, dass sie eine 620 stunden ausbildung neben ihrem job machen, ich finde es schon anerkennenswert, dass diese personen 5 monate lang so gut wie jedes wochenende für die ausbildung zum rdh verwenden.

ziel eines fr ist es doch immer noch das therapiefreie intervall zu verkürzen und das ist imho durch einen in erster hilfe und cpr/aed ausgebildeten Helfer gewährleistet.
22.12.2007, 21:16
hänschenklein

Zitat:

ziel eines fr ist es doch immer noch das therapiefreie intervall zu verkürzen und das ist imho durch einen in erster hilfe und cpr/aed ausgebildeten Helfer gewährleistet.

das ist ja auch schön und gut, das bekommt auch ein sanler hin, aber bei anderen sachen haben die dann von tuten und blasen keine ahnung mehr und machen alles vllt. sogar noch schlimmer. euer system mit den rhs find ich klasse, von denen kann man schon viel mehr erwarten ;)
22.12.2007, 21:30
meinereiner

ist mir sowieso schleierhaft, warum das nicht mal bundeseinheitlich geregelt wird, und unser lrd sich regelmäßig rüffel abholt, weil er angeblich einen "zu hohen ausbildungsstand" voraussetzt

mit nem eh kurs fr zu fahren halte ich für recht gewagt... ist das bei euch wirklich usus?
22.12.2007, 21:32
Pille112

Ich glaube das ich Dir recht geben muß, aber ich habe auch schon die Erfahrung gemacht auf wirklich top-ausgebildete Sani's als FR im Einsatz zu treffen - leider war das eine absolute Ausnahme und die Sani's waren von einem e.V. den ihr vermutlich als "Privaten" bezeichnen würdet.
23.12.2007, 15:43
AkkonHaLand

Zitat:

Zitat von meinereiner

ist mir sowieso schleierhaft, warum das nicht mal bundeseinheitlich geregelt wird, und unser lrd sich regelmäßig rüffel abholt, weil er angeblich einen "zu hohen ausbildungsstand" voraussetzt

mit nem eh kurs fr zu fahren halte ich für recht gewagt... ist das bei euch wirklich usus?

Nö, bei uns sind FR verboten. Genauer gesagt: Der Sachbearbeiter für Feuerwehren und Rettungsdienste bei der Region ist verheiratet mit der ehemaligen Vorsitzenden des DRK-Ortsvereins. Das DRK will keinen FR. Daher bekam der durch Spenden finanzierte FR einer anderen SEG keine Erlaubnis zum fahren.
Der Vorstoß des Stadtrates, den Fr durch die Freiwillige Feuerwehr besetzen zu lassen (finanziert durch die Stadt), wurde durch den Sachbearbeiter ebenfalls abgewürgt. Hatte ich erwähnt, dass der Sachbearbeiter der Region gleichzeitig stellvertretender Regionsbrandmeister und Abschnittbrandmeister in unserem Brandabschnitt ist?
23.12.2007, 16:08
meinereiner

armes deutschland, bananenrepublik hoch zehn
23.12.2007, 16:18
Pille112

Ja, ja die Klüngelei in der Vetternwirtschaft in allen Unehren aber ein FR-Dienst kann nicht verboten werden. Er kann lediglich nicht in die AAO aufgenommen werden und erhält somit keine Einsätze über die RLst.

Somit kann man nur z.B. einen FR-Dienst an einem Badesee oder das ganze als SEG-Erstversorgung oder SanD deklarieren.

Ich hätte an deren Stelle auch die Öffentlichkeit über Ablehnung einer Maßnahme zur Förderung der öffentlichen Sicherheit und deren Begründung/Hintergründe informiert ggf. kann man auch hinterfragen auf welcher rechtlichen Basis die Ablehnung beruht und ob das haltbar ist.
23.12.2007, 19:25
Mr. Blaulicht

Zitat:

Zitat von AkkonHaLand

Der KTW schreibt eine "Versorgung vor Ort" und rechnet diese ab! Ebenso, wie es ein RTW macht, wenn er vor Ort versorgt. "Fehlfahrt" gibt es nur wenn kein Patient da ist, er vor Eintreffen des RD verstorben ist oder es aus einem sonstigen Grund keine Versorgung/keinen Kontakt zum Patienten gab.

Wenn der FR/HvO ein DRK-Fzg (oder das eines anderen RD) ist, wird der FR deshalb nicht gegenüber der Krankenkasse abgerechnet, weil er zusammen mit dem RD-Einsatz in der Abrechnung steht. (Ich gehe davon aus, der RD wird in deinem Bereich auch ausschließlich von DRK erbracht)

Mit welchem Transportschein oder welchem Abrechnungsschein denn?

Gruß, Mr. Blaulicht