Geklaute Sachen gekauft

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22.11.2007, 09:25
gampi

Geklaute Sachen gekauft

hallo leute, habe gestern von meinen wf einen anruf bekommen das mein fme,der übermantel handschuhe sowie mein helm aus dem lager einer bf geklaut worden sind. ich bin nicht der einzige der etwas gekauft hat wir haben gedacht es wäre ok. die polizei hat bei der person von der wir die sachen gekauft haben,eine hausdurchsuchung durchgeführt. müssen die sachen nun wieder abgeben.

nun meine frage, was kommt nun auf uns zu und bekommen wir unsere kohle wieder die wir für die sachen ausgegeben haben? machen wir uns irgendeiner art strafbar???

wenn sich jemand damit auskennt oder ihm sowas in der art auch mal passiert ist,bin ich dankbar für die hilfe.
22.11.2007, 09:50
tower911

Die Sachen musst du wieder abgeben und erstattet bekommst du höchst wahrscheinlich nichts.
22.11.2007, 09:55
überhose

War/ist der Verkäufer hier im Kleinanzeigenteil bekannt?

(Oder fällt das unter "Schnauze halten"?)
22.11.2007, 09:56
gampi

Zitat:

Zitat von überhose

War/ist der Verkäufer hier im Kleinanzeigenteil bekannt?

(Oder fällt das unter "Schnauze halten"?)

nein er ist nicht im forum
22.11.2007, 09:57
gampi

Zitat:

Zitat von tower911

Die Sachen musst du wieder abgeben und erstattet bekommst du höchst wahrscheinlich nichts.

na klasse, da hab ich wohl lehrgeld zahlen müssen. wie sieht es mit einer anzeige aus?
22.11.2007, 11:36
Brandbatsch

Zitat:

Zitat von gampi

hallo leute, habe gestern von meinen wf einen anruf bekommen das mein fme,der übermantel handschuhe sowie mein helm aus dem lager einer bf geklaut worden sind. ich bin nicht der einzige der etwas gekauft hat wir haben gedacht es wäre ok. die polizei hat bei der person von der wir die sachen gekauft haben,eine hausdurchsuchung durchgeführt. müssen die sachen nun wieder abgeben.

nun meine frage, was kommt nun auf uns zu und bekommen wir unsere kohle wieder die wir für die sachen ausgegeben haben? machen wir uns irgendeiner art strafbar???

wenn sich jemand damit auskennt oder ihm sowas in der art auch mal passiert ist,bin ich dankbar für die hilfe.

Strafbar -> nein, wenn du von dem Diebstahl nichts wusstest ;-)
zurückgeben -> ja, weil man an Diebesgut kein Eigentum erwerben kann (siehe unten)
Kohle -> nee, ist ja nicht des Verkäufers Eigentum gewesen :-(

Gruß Michael
22.11.2007, 11:43
ahk

Zitat:

Zitat von Brandbatsch

Kohle -> nee, ist ja nicht des Verkäufer Eigentum gewesen :-(

Aber Hallo!
Natürlich hast Du ein Anrecht, Dein Geld vom 'Verkäufer' wieder zu bekommen.
Ich würde da auf jeden Fall Anzeige erstatten.

In der Praxis ist es zwar oft so, daß bei diesen Leuten nichts zu holen ist, aber Du solltest unbedingt Deinen Anspruch geltend machen.

Gruß,
ahk
22.11.2007, 11:44
gampi

danke zum glück, aber der "verkäufer" müßte mir doch theoretisch die kohle wiedergeben
22.11.2007, 12:23
wildtäler

Hallo gampi

ich bin zwar kein Rechtsanwalt, aber ich denke wenn es "Zweifelsfrei" dem Beschuldigten nachgewiesen ist und dieser für diese Straftat Verurteilt wurde,
dann besteht für den Geschädigten das Recht auf Schadenersatz. Also in deinem Fall auf Rückerstattung des Kaufpreises und eventuelle andere Kosten.

Aber ich bin nicht Fachkundig genug um so etwas zu genau zu erläutern.

Denke aber so in etwa könnte das gehen.
Wir hatten in diesem Forum da einige Personen, die hätten Dir mit Sicherheit eine
Fachkundige Aussage dazu geben können. Leider sind diese momentan etwas
zurückhaltend mit ihren Beiträgen. LEIDER (möchte nicht eine Diskusion eröffnen oder so...)
Bei gewissen Themen fehlen sie aber sehr.

Gruß
Wildtäler
22.11.2007, 12:36
Brandbatsch

Zitat:

Zitat von gampi

danke zum glück, aber der "verkäufer" müßte mir doch theoretisch die kohle wiedergeben

sehr schön gesagt ( geschrieben ) "theoretisch" , wenn bei dem die Kohle zu holen ist !!

Gruß Michael
22.11.2007, 12:37
gampi

Zitat:

Zitat von Brandbatsch

sehr schön gesagt ( geschrieben ) "theoretisch" , wenn bei dem die Kohle zu holen ist !!

Gruß Michael

naja wie gesagt,lehrgeld bezahlt und nicht unbedingt wenig
22.11.2007, 12:38
Poli

@gampi

Sicherlich wirst Du rein rechtlich die Möglichkeit haben, über den zivilen Rechtsweg die Dir entstandenen Unkosten vom Verkäufer zurück zu fordern.

Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass Du wahrscheinlich viel Zeit inverstieren musst, bis Du an das Geld kommst. Wenn Du überhaupt an das Geld kommst. Wenn der Die Funger hebt und seine Taschen ausleert und dabei nur Staub und Tabakreste zum Vorschein kommen, hast Du die Pappnase auf.

Falls Du eine Rechtschutzversicherung haben solltest, lasse Dich mal von einem Anwalt zivilrechtlich beraten oder versuche mal bei Deinem zuständigen Amtsgericht eine entsprechende Beratung zu bekommen.

Aber wie gesagt: Recht haben bedeutet noch nicht Recht (Geld) bekommen.
22.11.2007, 12:42
OF112

Bin ebenfalls kein Anwalt, aber ein guter Freund von mir :-) Er kennt natürlich keine Details, deshalb ist nur ne Einschätzung möglich:

Geld zurück: Kaum eine chance. Es besteht hier kein automatischer Rechtsanspruch. Man müßte den Täter Anzeigen wegen Betrugs und im Rahmen eines Zivilprozesses haftbar machen (teuer und langwierig). Wenn Ihm der Diebstahl nicht nachzuweisen ist und er sagt er habe selbst nur gekauft und weiterverkauft dann ist der Schotter weg.

Ware zurück: definitiv NEIN!

Straftat: Nur wenn man wusste das die Ware gestohlen war. Dann Tatbestand der Hehlerei (Ja, nicht nur der Verkäufer ist Hehler, der Käufer auch).
22.11.2007, 12:45
gampi

Zitat:

Zitat von OF112

Bin ebenfalls kein Anwalt, aber ein guter Freund von mir :-) Er kennt natürlich keine Details, deshalb ist nur ne Einschätzung möglich:

Geld zurück: Kaum eine chance. Es besteht hier kein automatischer Rechtsanspruch. Man müßte den Täter Anzeigen wegen Betrugs und im Rahmen eines Zivilprozesses haftbar machen (teuer und langwierig). Wenn Ihm der Diebstahl nicht nachzuweisen ist und er sagt er habe selbst nur gekauft und weiterverkauft dann ist der Schotter weg.

Ware zurück: definitiv NEIN!

Straftat: Nur wenn man wusste das die Ware gestohlen war. Dann Tatbestand der Hehlerei (Ja, nicht nur der Verkäufer ist Hehler, der Käufer auch).

wenn ich dich richtig verstanden habe brauche ich die sachen nicht wieder zurück geben? oder doch? wie denn nu, bin total durcheinander
22.11.2007, 12:46
Brandbatsch

Diebesgut

Zitat:

Zitat von wildtäler

Hallo gampi

ich bin zwar kein Rechtsanwalt, aber ich denke wenn es "Zweifelsfrei" dem Beschuldigten nachgewiesen ist und dieser für diese Straftat Verurteilt wurde,
dann besteht für den Geschädigten das Recht auf Schadenersatz. Also in deinem Fall auf Rückerstattung des Kaufpreises und eventuelle andere Kosten.

Gruß
Wildtäler

Stimmt aber die BF ist die Geschädigte der Käufer danach hat im guten glauben das es des Verkäufer Eigentum ist gehandelt, man kann eine Rückerstattung des Kaufbetrag fordern, aber ob man etwas bekommt ???? :-(

Gruß Michael
22.11.2007, 12:49
Brandbatsch

Zitat:

Zitat von OF112

....Ware zurück: definitiv NEIN!...

Doch weil man von Diebesgut kein Eigentum erweben kann.

Gruß Michael
22.11.2007, 17:26
Alex22

Zitat:

Zitat von OF112

Ware zurück: definitiv NEIN!

Na sicher muß er das Zeug zurückgeben, denn das Zeug gehört immernoch der BF.
Sollte er es nicht rausrücken bekommt er eine Anzeige wegen Unterschlagung.
22.11.2007, 17:41
Florian Pullenreuth

ich hatte auch mal einen Fall da hat eine Funkfirma 2 FME von mir die ich zur Reparatur dort hatte unterschlagen. Ich habe Anzeige erstattet und es hat sich rausgestellt dass er die Sachen weiterverkaufte. Die Käufer waren nicht ermittelbar, und Schadensersatz gab es auch nicht, nur eine Strafe.

Das nur mal am Rande, zum Thema Kohle zurück und so, meistens geht man leer aus.

PS der Händler war keiner aus dem Forum.
22.11.2007, 19:58
abc-truppe

Die Rechtslage ist definitiv so:
Der Eigentümer (BF) kann die Sache jederzeit vom Besitzer (du) zurückfordern.
Rechtlich gesehen bist du nicht der Eigentümer, auch wenn du das geglaubt hast.

Allerdings ist kein Kaufvertrag zustande gekommen, da ein Bestandteil (Eigentumsübergang) nicht stattgefunden hat. Somit kannst du den Kaufpreis selbstverständlich zurückfordern, auf dem zivilrechtlichen Weg.
Ob er das Geld noch hat bzw. ob da was zu holen ist, ist die andere Frage.
22.11.2007, 20:46
Anton

Zitat:

Zitat von abc-truppe

Die Rechtslage ist definitiv so:
Der Eigentümer (BF) kann die Sache jederzeit vom Besitzer (du) zurückfordern.
Rechtlich gesehen bist du nicht der Eigentümer, auch wenn du das geglaubt hast.

Allerdings ist kein Kaufvertrag zustande gekommen, da ein Bestandteil (Eigentumsübergang) nicht stattgefunden hat. Somit kannst du den Kaufpreis selbstverständlich zurückfordern, auf dem zivilrechtlichen Weg.
Ob er das Geld noch hat bzw. ob da was zu holen ist, ist die andere Frage.

Ganz so einfach und richtig ist das nicht was du da sagst. Eigentümer im rechtlichen Sinne ist natürlich weiterhin die BF. Besitzer ist demnach der Verkäufer gewesen, auch wenn er sich durch unrechtmäßigen Übergang als Eigentümer ausgibt und diese somit veräußert.

Thema Kaufvertrag:

Der Kaufvertrag ist zustande gekommen und auch rechtsgültig, da von beiden seiten aus eine entsprechende Willenserklärung abgegeben wurde. Das BGB schreibt es wie folgt vor: Zwei übereinstimmende Willenserklärung = Vertrag ... der Eigentumsübergang, hat mit dem eigentlichen Vertrag nichts zu tun. Der Eigentumsübergang wird im BGB als "Erfüllung" behandelt, somit zwei paar Schuhe.
22.11.2007, 21:06
abc-truppe

Das ist korrekt, aber da diese Pflichten, die durch den Kaufvertrag entstanden sind, nicht erfüllt wurden (Eigentumsübergang), ist der Kaufvertrag nichtig. Du müsstest dem Verkäufer eine angemessene Nachfrist zur Beseitigung des rechtlichen Mangels (-> neue Ware, die auch tatsächlich in dein Eigentum übergeht) setzen und, falls das nicht erfolgt, kannst du zurücktreten.
22.11.2007, 22:21
Brandbatsch

Zitat:

Zitat von abc-truppe

Das ist korrekt, aber da diese Pflichten, die durch den Kaufvertrag entstanden sind, nicht erfüllt wurden (Eigentumsübergang), ist der Kaufvertrag nichtig. Du müsstest dem Verkäufer eine angemessene Nachfrist zur Beseitigung des rechtlichen Mangels (-> neue Ware, die auch tatsächlich in dein Eigentum übergeht) setzen und, falls das nicht erfolgt, kannst du zurücktreten.

und dein Geld zurück forder, wenn er Kohle hat ;-)

Gruß Michael

PS: richtig du hast Lehrgeld bezahlt, richtig leer
22.11.2007, 22:46
Anton

Zitat:

Zitat von abc-truppe

Das ist korrekt, aber da diese Pflichten, die durch den Kaufvertrag entstanden sind, nicht erfüllt wurden (Eigentumsübergang), ist der Kaufvertrag nichtig. Du müsstest dem Verkäufer eine angemessene Nachfrist zur Beseitigung des rechtlichen Mangels (-> neue Ware, die auch tatsächlich in dein Eigentum übergeht) setzen und, falls das nicht erfolgt, kannst du zurücktreten.

Nein, der Vertrag ist nicht Nichtig, wenn ein Vertrag nichtig ist, kommt er nicht zustande und die o.g. Erfüllung, wird/bzw. (muss) nicht statt finden.

Warum, Nochmal: Zwei übereinstimmende Willenserklärungen, die präzise aussagen, was Gegenstand des Vertrages ist. Somit hat der "Verkäufer" zu liefern, egal wie, aber nicht egal was.

In diesem Falle jetzt, kann man vom Vertrag zurücktreten, als Käufer und sein Geld zurückverlangen, oder eben auf Erfüllung klagen, so dass der eigentliche Verkäufer, die Ware liefern MUSS. Eine Frist muss man nicht unbedingt gewähren!

Der Vertrag, hat auf jedenfall weiterhin bestand.
22.11.2007, 23:31
abc-truppe

Sorry, da hast du recht, aber meine Grundaussage stimmt zumindest. Mein Recht ist leider ein wenig eingefroren *schäm*
23.11.2007, 11:16
AkkonHaLand

Also kurz und gut zusammengefasst:

- Dem gutgläubigen Käufer droht kein Strafverfahren, wenn er nicht bereits vor dem Kauf wissen musste, dass die Ware geklaut ist. Hehlerei wäre es erst, wenn der Käufer wissen musste, dass die er an der Ware kein Eigentum erwerben kann.

- Dem Verkäufer droht ein Strafverfahren wegen Hehlerei wenn ihm nachgewiesen werden kann, dass er mit dem Verkauf zumindest einen Teil seiner Lebenshaltungskosten decken wollte (was idR immer der Fall ist) und er NICHT selber der Dieb ist (§259StGB).

- Wenn der rechtmäßige Eigentümer (die BF) die Gegenstände zurückverlangt, so muss sie herausgegeben werden.

- Der Käufer kann Klage auf Erfüllung (Lieferung fehlerfreier Ware) oder Rückzahlung des Kaufbetrages zuzüglich evtl. entstandener Kosten einreichen. In der Regel ist eine solche Klage aber erfolglos, weil der Verkäufer mittellos ist.
23.11.2007, 12:47
Brandbatsch

Zitat:

Zitat von AkkonHaLand

Also kurz und gut zusammengefasst:

- Dem gutgläubigen Käufer droht kein Strafverfahren, wenn er nicht bereits vor dem Kauf wissen musste, dass die Ware geklaut ist. Hehlerei wäre es erst, wenn der Käufer wissen musste, dass die er an der Ware kein Eigentum erwerben kann.

- Dem Verkäufer droht ein Strafverfahren wegen Hehlerei wenn ihm nachgewiesen werden kann, dass er mit dem Verkauf zumindest einen Teil seiner Lebenshaltungskosten decken wollte (was idR immer der Fall ist) und er NICHT selber der Dieb ist (§259StGB).

- Wenn der rechtmäßige Eigentümer (die BF) die Gegenstände zurückverlangt, so muss sie herausgegeben werden.

- Der Käufer kann Klage auf Erfüllung (Lieferung fehlerfreier Ware) oder Rückzahlung des Kaufbetrages zuzüglich evtl. entstandener Kosten einreichen. In der Regel ist eine solche Klage aber erfolglos, weil der Verkäufer mittellos ist.

han isch des net geschriebe

Gruß Michael
23.11.2007, 18:59
Anton

Zitat:

Zitat von AkkonHaLand

In der Regel ist eine solche Klage aber erfolglos, weil der Verkäufer mittellos ist.

Eigentlich hast du recht, aber was die meisten Leute vergessen bei "Geschäften" unter Privatpersonen, kann man 30 Jahre lang auf sein Recht bestehen ... wenn er heute mittellos ist, wird er es vielleicht in 15 Jahren nicht mehr sein.

Ich würds auf jedenfall machen, also auf Erfüllung klagen.
24.11.2007, 14:02
AkkonHaLand

Gut das mag in dem Fall evtl. klappen. Da es hier ja um Bekleidung ging. Vorausgesetzt, die Norm ändert sich nicht in den nächsten 30 Jahren.

Z.B. bei einem analogen Funkmelder würde ich mir die Kosten-Nutzen-Rechnung genau ansehen.

Wenn z.B. bis 2020 die analogen Netze abgeschaltet <b>würden</b> und es nur noch DME gibt, hätte ich zwar den vollstreckbaren Titel aber mit der Vollstreckung z.B. im Jahre 2021 (immerhin schon 14 Jahre nach Erwirken und noch 16 Jahre vor Ablauf des Titel aus 2007!) wäre auch der dann gelieferte analoge Melder wertlos - den der Verkäufer dann legal, für 1,00 € zzgl. 1,44€ Versand, aus einem Technikschrottverkauf erworben hat.
24.11.2007, 15:51
gampi

vielen dank für eure hilfe,naja bin ich eben in ein fettnäpfchen getreten
29.11.2007, 16:42
gampi

nochmal an alle,jetzt ist es auch in der tagespresse hier der link:
http://www.freies-wort.de/nachrichte...art2437,740750

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