Genau. Und unter "Leben" würde ich hierbei noch "Gesundheit" zählen.
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Genau. Und unter "Leben" würde ich hierbei noch "Gesundheit" zählen.
Und woran erkennst Du das, wenn der Befehl lautet, zur Menschenrettung und Brandbekämpfung unter mit C-Schlauch ins brennende OG vorzugehen? Dann gehe ich erstmal rein und wenn ich an der brennenden Treppe feststelle, dass das sinnlos ist: Rückmeldung und raus.
"Ochnöö, das Feuer sieht mir aber zu gefährlich aus" kann es nicht sein.
Klar, bei gewissen Lagen (Scheune in Vollbrand, bei der das Dach schon einstürzt) ist es offensichtlich, dann braucht man nicht darüber reden. Wer dann Führungskräfte hat, die entsprechende Befehle erteilen, hat ganz andere Probleme.
Ansonsten ist das alles keine basisdemokratische Veranstaltung, es kann nicht sein, dass jeder erstmal überlegt, ob ihm die gewählte Taktik passt. Eine gewisse, kalkulierbare (!) Eigengefährung gehört bei der Feuerwehr immer dazu. Wer nicht bereit ist, diese einzugehen, hat bei der Feuerwehr nichts verloren.
Du könntest jetzt zig Befehlsbeispiele konstruieren, die nicht zu diskutieren sind, und ich könnte ebenso viele bringen, wo dies wiederum anders ausschaut.
Was würde uns das bringen? Richtig, nix. Denn dass das alles sehr vom Einzelfall abhängt, wurde ja schon mehrmals erwähnt.
Aha ... und warum nicht?Zitat:
Zitat von nederrijner
Ich weiß ja nicht woher du kommst .. aber ich komm aus Deutschland ...
Und die Deutschen rennen eigentlich nicht so plan und kopflos ins Feuer wie zB die Amerikaner.
Das plan- und kopflose kommt doch gerade daher, dass gerne jeder seine eigenen Entscheidungen fällt.
Die Amis haben doch auch Befehlsstrukturen, oder?
@nederrijner
Ich bin durchaus deiner Meinung dass Feuerwehr kein Wunschkonzert ist oder was mit Demokratie zu tun hat im Einsatz.
Allerdings bin ich sehrwohl der Meinung dass ich selber entscheiden kann (gerade wenns um IA geht) ob ich einen Befehl ausführe oder nicht der in dem Moment in meinen Augen meine Gesundheit oder mein Leben mehr gefährdet als normal bei Einsätzen üblich.
Oder springst du vom Dach wenn dein GF sagt spring????!!!!
Es muss jedem freistehen bzw. es ist schlicht die Aufgabe des TF, bei der Ausführung des Auftrages den Einsatz abzubrechen, wenn ihm Informationen vorliegen, die der Befehlsgeber nicht hatte, die die Erfüllung des Auftrages unmöglich machen.
Die Erkundung des GF endet eben irgendwann, der Trupp dringt aber weiter vor. Das muss dann aber objektiv nachvollziehbar sein.
Wenn sich ein Trupp zurückzieht, weil er mit der Situation nicht klar kommt, muss man das akzeptieren. Aber derjenige saß dann zumindest für einige Zeit zum letzten Mal auf diesem Platz.
Wenn nun aber jeder (i.d.R. geriner ausgebildete und schlechter informierte) Befehlsempfänger erstmal die Befehle darauf überprüft, ob sie ihm passen (und dann auch noch anders handelt, weil der da hinten ja eh keine Ahnung hat), ergeben sich daraus für mich wesentlich mehr Gefährdungen für ihn selbst, alle anderen FA und den Einsatzerfolg insgesamt.
Geht es dabei um eine erhebliche Eigengefährdung bzw. offensichtlich lebensfeindliche Befehle (um das Beispiel mit dem Sprung vom Dach mal aufzugreifen), stimmt mit der Führungskraft etwas nicht. Wenn der Befehlsempfänger sich so etwas nur einbildet und objektiv gar nicht war, hat er auf der Position schlicht nichts zu suchen. In beiden Fällen läuft etwas massiv falsch, was sich nicht mit der Option des Befehlsverweigerung lösen lässt.
Beide Fälle sind meiner Meinung nach aber so unwahrscheinlich (vielleicht lebe ich auch nur im Land der Glückseligen), dass ich darüber gar nicht groß nachdenken würde. Wenn ich es doch tue und den Leuten das Konzept der Befehlsverweigerung, wenn einem etwas nicht passt, auch noch schmackhaft mache, ergeben sich daraus für mich weitaus größere Probleme. Jeder kennt doch wohl solche Heißdüsen, die meinen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.
Dass dann etwas mit der Führungskraft nicht stimmt damit gebe ich dir recht.
Und Befehle sind auch soweit wie es möglich ist auszuführen und wenn eine vollständige Ausführung eines Befehls nicht möglich ist muss man das dem Einheitführer natürlich umgehend mitteilen.
Ich hör auch auf meinen Einheisführer weil bei uns eigentlich gilt man sollte nie jemanden wohin schicken wohin man selber nicht mehr gehen würde weil das Risiko zu groß wäre. Und ein Befehl der offensichtlich mein Leben gefährdet wär für mich auch das einzige wo ich das Recht der Befehlsverweigerung in Anspruch nehmen würde.
Bei uns in der Wehr funktioniert das auch ganz gut, aber man sieht immer wieder vor allem bei größernen Einsätzen das das leider nicht überall so ist.
Das fängt bei der Ankunft an der E-Stelle teilweiße schon an dass die Mannschaft gar nicht auf den Befehl des GF wartet sondern schon mal eigenständig loslegt.
Wenn ich eine Befehlsausführung aufgrund von Umständen die dem Einheisführer nicht bekannt waren abbreche hat das IMHO nichts mit Befehlsverweigerung zu tun.
Eben, wenn da nicht von vorneherein massiv durchgegriffen wird und sowas unterbunden wird, ergeben sich daraus wesentlich mehr Probleme als durch einen Einheitsführer, der die Leute offensichtlich irgendwo verheizt (wo mir persönlich kein Fall bekannt ist).Zitat:
Zitat von hias
Wenn es im Einzelfall solche Einheitsführer gibt, hat man wesentlich größere Probleme.
Genau, deswegen ist die Option Befehlsverweigerung für mich auch total überflüssig und gefährlich.Zitat:
Wenn ich eine Befehlsausführung aufgrund von Umständen die dem Einheisführer nicht bekannt waren abbreche hat das IMHO nichts mit Befehlsverweigerung zu tun.
Hallo zusammen,
ein sehr Interessantes Thema.Hat jemand für Niedersachsen solche Informationen?Im Niedersächsischem Brandschutzgesetzt ist nichts zu finden.
Eine Antwort/Hilfe wäre klasse :-)
Gruß firefraggle
Jap do kommen dann die wildesten Sachen dabei raus, aufgrund dessen ist vor ein paar einem guten Jahr ein Einsaz ziemlich schief gelaufen.Zitat:
Zitat von nederrijner
Problem ist nur die Führungen der betreffenden Wehren zeigten sich in Sachen Nachbesprechung nicht sehr kooperativ.
aber gut andres Thema
Zum Thema bleibt ist ja es eigentlich klar wer das Sagen hat, zuerst mal der GF des ersteintreffenden Fahrzeugs und dann im Normalfall der Kommandant der zuständigen Ortswehr (falls er sie übernimmt und nicht seinen GF weiterwerkeln lässt)
Höhere Führungskräfte könnten die EL zwar übernehmen wenn der EL groben Mist baut, allerdings ist mir zumindest bei mir in der Gegend kein Fall bekannt wo sie das wirklich getan hätten, bei uns wirken die immer nur unterstützend mit.
HyZitat:
Zitat von sound_driver_32
Die Definition von Stützpunktwehr ist bei UNS so :
Die Größten Städte in LK bei uns:
Eggenfelden( Meine Wehr )
1. ELW BMW X5,
2. MZF Mercedes Sprinter ,
3. RW2 Mercedes Atego,
4. LF16 Mercedes 1222,
5. TLF16Magirus Deutz, 192 D11
6. TLF 24/50 CafsIveco Magirus EuroTrakker
7. DLK30Mercedes Benz 1422
8. GWG MAN 12.232,
also 8 Fz sonderausstattung:
2 Wärmebildkammeras,
2 Gasmessgeräte,
2 Ex messgeräte,
2Fernwärmethermometer,
1 Anhänger P250,
1 Anhänger Wasser/schaumwerfer,
3 TS 8,
5 Notstromagregate,
5 Wassersauger,
8 Tauchpumpen,
1Turbosauger,
6 Motorsägen,
1 Mobieler Rauchverschluss,
80m Ölsperre,
1 PKW anhänger,
30 Überdruck Atemschutzgeräte,
25 Chemieschutzanzüge,
2 Rettungsscheren,
2 Rettungsspreitzer,
2 Kombi-Schneid-/Spreizgerät,
5 Vetter Hebekissen,
5 Rettungshubzylinder,
2 Rollgliss Abseilgeräte,
1 Überdrucklüfter,
2 Be- und Entlüfungsgeräte,
10 Gerüstbehälter (insgesamt 30 m³ Fassungsvermögen),
100 Bayern 2000 Jacken,
80 Atemschutzgeräteträgerjacken ,
100 F210 Helme,
1 Doppelläüfige Rettungssäge,
1 LKW Bergegerüst,
2 Trennschleifer,
1 Chiemseepumpe,
.........
Außerdem Atemschutzübungsanlage des LKs im Keller der Wache
Atemschutzwerkstatt........
2 Hauptamtliche Gerätewarte und 239 Einsätze 2007
(Ich glaube ich darf sagen dass wir eine sehr große Wehr sind )
Weitere Stützpunktwehren des LK s
Pfarrkirchen 7 Fahrzeuge
Arnstdorf 5 Fahrzeuge + Kater Rottal-Inn 11/1
Simmbach 6 Fahrzeuge
Triftern 5 Fahrzeuge
Also nix unter 4 Fahrzeugen und ohne TLF und RW
Ich hoffe das Beantwortet deine Frage
Achja
Warum unser Kommandant nicht selber ein Landkreis führungsamt macht:
Wenn bei uns im BBZ 3-1 ein Alarm mit stufe 1 oder 2 ist wo die Feuerwehr Eggenfelden dabei ist wird der KBM nicht mitalarmiert !
Wir haben das mit dem KBR so ausgemacht dar er auch der Ansicht war, das wir als Stützpunktwehr und insbesondere unser Kommandant das selber Regeln kann.
Außerdem darf man als Führungskraft kein Aktives Mitglied einer Landkreiswehr mehr sein dar sich sonst andere Wehren des BBz s benachteiligt fühlen können ( es kommt zum streit wegen neubeschaffungen wenn die wehr wo der KBM dabei ist schonwieder ein neues Fahrzeug bekommt )
LG: Michael
Also in meinem Niederbayern gilt diese Regel nicht. Wichtig wollen die sich alle machen, warum sonst eiern die alle mit Blaulicht zur Ölspur? (Zumindest leider in meinem Niederbayern)Zitat:
Zitat von 112urmel
Weil die sonst evt. Arbeit aufgedrückt bekommen? ;-)Zitat:
Zitat von 112urmel
Was seid Ihr eigentlich für ne "Stützpunktfeuerwehr"? Kenn ich gar nicht den Ausdruck in Bayern...
Tja, da möchte ich dann lieber nicht mitspielen müssen, mit der Meinung.Zitat:
Zitat von 112urmel
Glanzleistung bei knapp 100 Sicherheitswachen. :-DZitat:
Zitat von 112urmel
Den Ausdruck Stützpunktfeuerwehr gibts in Bayern auch nicht.