Hi,
genau deswegen sollte man vorher darüber nachdenken.
Du machst ja auch erst den Führerschein und fährst dann mit Blaulicht und Martinhorn durch die Straßen obwohl Du genau dann den Führerschein auch nicht brauchst.
Gruß
Tom
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Hi,
genau deswegen sollte man vorher darüber nachdenken.
Du machst ja auch erst den Führerschein und fährst dann mit Blaulicht und Martinhorn durch die Straßen obwohl Du genau dann den Führerschein auch nicht brauchst.
Gruß
Tom
Wie kommst du denn auf die Idee?Zitat:
Zitat von Tom77
Das ich vorher einen Führerschein machen? Weil es clever ist ;)
Oder das man den Führerschein dann nicht braucht? Weil es bei Wegerecht dann wohl um Menschenleben geht und somit keine Fahrerlaubnis vorliegen muss. So hat es zumindest die Polizei mehrfach geschult ;)
Kein Mythos.Zitat:
Zitat von Alex22
Die Staatsanwaltschaft wird grundsätzlich bei schweren oder tödlichen Arbeitsunfällen - also auch im Ehrenamt - tätig.
Schlicht und ergreifend, um festzustellen, ob Dritte maßgeblich für die Personenschäden verantwortlich sind. Da geht es um fahrlässige Körperverletzung (§ 229 StGB) oder auch fahrlässige Tötung (§ 222 StGB).
Sind die Voraussetzungen erfüllt, wird es auch zu einer Anklage kommen.
Andere Baustelle!Zitat:
Zitat von Alex22
Verstöße gegen die UVV werden nicht von der Staatsanwaltschaft, sondern von den Unfallkassen selbst geahndet. (Die Ermächtigung hierzu findet sich in § 209 SGB VII).
Urteile?
Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, das irgendein Verantwortlicher ein derartiges Bußgeld an die große Glocke hängt?
Wenn es tatsächlich dazu kommt - und die Hürden liegen recht hoch - endet - bzw. endete das Verfahren in den mir bekannten Fällen - mit der Akzeptanz des Bußgeldbescheides.
Übrigens, die Unfallversicherungsträger dürfen sogar - nach § 56 OWiG - direkt vor Ort Bußgelder einkassieren (zwischen 5 und 35 EUR).
Bestes Beispiel ist die BG Bau, deren "Technischer Aufsichtsdienst" immer mit einem entsprechenden Quittungsblöckchen unterwegs ist.
Du solltest dich mal mit der Definition Fahrlässigkeit vertraut machen.Zitat:
Zitat von Tus-bw
Wenn bei der priv. Motorsäge plötzlich die Kette reißt, weil er in Metall gesägt hat, passiert gar nichts, denn dies wäre zB mit der Feuerwehrsäge genauso passiert.
Ebenfalls muß bei Fahrlässigkeit die Sorgfaltspflicht verletzt sein, passiert das eigentlich unmögliche ist es auch keine Fahrlässigkeit.
Als nächstes, wen willst du wegen Fahrlässigkeit dran bringen?
Den Kettensägenführer weil er sich selbst ins Bein gesägt hat oder weil er nem anderen ins Bein gesägt hat???
Andere Baustelle!
Verstöße gegen die UVV werden nicht von der Staatsanwaltschaft, sondern von den Unfallkassen selbst geahndet. (Die Ermächtigung hierzu findet sich in § 209 SGB VII).
Solang ich keine sehe, glaub ich auch nicht dran.Zitat:
Zitat von Tus-bw
Hier zu sagen, es gibt sie, aber keiner erzählt davon ist in meinen Augen sehr unglaubwürdig.
Wäre ja das gleiche wenn ich sage, die Regierung kennt UFO Entführungsfälle, nur keiner erzählt was.
Mag sein, für den Einsatzfall bei der FF aber völlig uninteressant, oder kennt hier jemand ein Fall wo der Versicherungsträger mal an einer Einsatzstelle war?Zitat:
Zitat von Tus-bw
Achso, gibts bestimmt, hängt nur niemand an die große Glocke.
@ Alex22
Bei Arbeitsunfällen ist die Polizei schneller vor Ort, wie du überhaupt schauen kannst. Und die entsprechenden Werkzeuge und Betriebsbücher werden dann auch immer sichergestellt. Könnte ja sein, daß an der besagten Kettensäge manipuliert wurde. In wie weit es dann strafrechtliche Folgen gibt, ist vom Einzelfall abhängig.
Auch gibts Rechtssprechungen gegen SoSi-Fahrer nach einem Urteil. Einige davon sind mir sogar bekannt.
Gehts noch mehr Off Topic?Zitat:
Zitat von 12fly
Hier gings darum, was passiert wenn man ne priv. Motorsäge im Einsatz betreibt.
Gibt auch genügend Urteile wo Tierquäler verurteilt wurden.
Im Strafrecht - das keine eigene Definition kennt - lehnt sich die Rechtsmeinung an die Definition im § 276 Abs. 2 BGB an.Zitat:
Zitat von Alex22
Aber jetzt zu unserem Motorsägenfall, den ich genau so kenne und leider mit erleben musste (Oktober '96, während des Verfahrens wurde ich als Zeuge gehört).
Der Kollege sägte sich bei dem Einsatz ins Bein. Dumm gelaufen, die Motorsäge schlug beim Abtrennen von Seitenästen zurück. Hätte der Kollege die vorgeschriebene PSA (Schnittschutzhose) getragen, wäre er mit einer deftigen Prellung und einigen Hautläsionen davongekommen. So war das Bein halb durch - langwierige Behandlung, Erwerbsunfähigkeit im alten Beruf.
Auch, wenn das Nichttragen der PSA durch den Kollegen an sich eine Ordnungswidrigkeit darstellte, hat er die Leistungen aus der gesetzlichen Unfallversicherung erhalten, incl der notwendigen beruflichen Umschulung.
Die wichtigste nach dem Unfall zu klärende Frage seitens der ermittelnden Behörden war, ob der Einsatz in der vorgesehenen Form zwingend erforderlich war, um ein höheres Rechtsgut zu schützen.
Dieses wurde verneint. (Sturmholzbeseitigung, nicht zeitkritisch, keine Menschenleben in Gefahr)
Die ermittelnden Behörden stellten nun (unter anderem) folgende Fragen:
Frage 1: Trug der Kollege die für diese Tätigkeiten vorgeschriebene PSA?
Frage 2: Stand die dem Kollegen passende PSA zur Verfügung?
Frage 3: War der Kollege im Umgang mit Motorsäge und PSA unterwiesen?
Frage 4: Sind diese Unterweisungen dokumentiert?
Frage 5: Wurde der sachgerechte Umgang mit Motorsäge und PSA kontrolliert und die Kontrolle dokumentiert?
Die Antworten verkürzt in dem Fall: Nein, Nein, Ja, Teilweise, Nein
Damit stand fest, der für den Einsatz Verantwortliche hat fahrlässig seine gesetzlichen Pflichten vernachlässigt.
Der Kollege hätte aufgrund der fehlenden PSA (nicht in seiner Größe auf dem Fahrzeug) nicht mit der Motorsäge arbeiten dürfen. Es wäre Aufgabe des Verantwortlichen gewesen, dies zu verhindern.
Er hat es nicht getan und damit eine mögliche Verletzung ("Wird schon nichts passieren!") in Kauf genommen. Der Verantwortliche musste wissen, das aufgrund der Gefährlichkeit des Einsatzes das Auftreten von Verletzungen nicht ausgeschlossen werden konnte.
Es erging ein Strafbefehl, den der Verantwortliche auf Anraten seines Anwaltes akzeptierte.
------------------------------------------------------------------------
Zur privaten Motorsäge im Feuerwehreinsatz:
Die Forderungen der GUV-V C53 setze ich als bekannt voraus. (Wenn nicht, bitte hier nachlesen).
Die GUV-V C 53 verweist zum Thema Prüfungen auf die GUV-G 9102. Diese gibt bei Motorsägen eine "Prüfung nach Benutzung" und eine "jährliche Prüfung nach Herstellervorgaben" vor. Diese Prüfungen sind zu dokumentieren.
Damit ist klar, das im Feuerwehrdienst nur geprüfte Motorsägen im Einsatz verwendet werden sollten.
Der Einsatz einer "Fremdsäge" durch Feuerwehrangehörige käme danach nur dann in Betracht, wenn dies zur Rettung von Menschenleben und deren Einsatz nur so und nicht anders zwingend erforderlich wäre.
Wenn der im Einsatz Verantwortliche in anderen Fällen den Einsatz einer "Fremdsäge" zulässt, trägt er auch die volle Verantwortung dafür. Passiert nichts - kräht kein Hahn danach. Passiert was, hat er die Ar***karte gezogen.
Alternativ könnte er vor dem Einsatz die "Fremdsäge" durch eine "befähigte Person" einer Prüfung unterziehen und dies im ETB dokumentieren - dann wäre er auch wieder auf der sicheren Seite.
Eigentlich alles ganz einfach ...
Komisch, das sehen promovierte Juristen anders.Zitat:
Zitat von Tus-bw
Wie ich schon schrieb, geht es bei Fahrlässigkeit darum, wäre der Unfall auch passiert wenn man sich richtig verhält.Zitat:
Zitat von Tus-bw
Zusätzlich steht geschrieben das die Hose zu tragen ist.
Das ich keine priv. Motorsäge benutzen darf.
Wegen was wurde denn ein Strafbefehl erlassen?Zitat:
Zitat von Tus-bw
Selbstverstümmelung?
Wegen fahrlässiger Körperverletzung ganz bestimmt.
Ja, dann lese mal was in der Bedienungsanleitung was für Prüfungen vorgeschrieben sind.Zitat:
Zitat von Tus-bw
Benzinkontrolle, Ölkontrolle, Gashebel testen, Kettenspannung und Kettenbremse prüfen. Das wars, vola und schon haben wir eine geprüfte Kettensäge.
Auf deutsch, das sind alles Dinge, die jeder normale Mensch eh macht.
Von speziellen Sicherheitsprüfungen kann ich in der Beschreibung nichts finden.
Warum?Zitat:
Zitat von Tus-bw
nochmal es heißt nur das die Kettensäge geprüft sein muß, daraus einen Schluß zu ziehen das ein Feuerwehrangehöriger seine priv. Säge nicht benutzen darf entzieht sich mir nach wievor.
Da in deinem Fall, der Unfall mit der Feuerwehrsäge genauso passiert wäre, wäre dies auch kein fahrlässiges Handeln. ;-)Zitat:
Zitat von Tus-bw
Man braucht keine spezielle befähigte Person, es reicht die Überprüfung durch den Benutzer.Zitat:
Zitat von Tus-bw
Stimmt, deswegen entschliest sich mir warum du lauter falsche Schlüsse ziehst.Zitat:
Zitat von Tus-bw
So sind sie halt, die Juristen ... :) Es gibt nichts, was der eine nicht anders interpretieren kann als ein anderer ... oder anders gesagt: Es hat der Jurist Recht, dessen Meinung am häufigsten publiziert und/oder zitiert wird.Zitat:
Zitat von Alex22
Nicht ganz.Zitat:
Zitat von Alex22
Für eine strafrechtliche Verfolgung müssen folgende Voraussetzungen erfüllt sein:
1. Der Unfall führte zu einer Verletzung oder zum Tod,
2. der Unfall wurde durch eine rechtswidrige Handlung eines anderen verursacht und
3. die rechtswidrige Handlung erfolgte schuldhaft.
Eine rechtswidrige Handlung kann das aktive Tun einer Person sein. Aber auch das "Nicht-Tun", das Unterlassen einer gebotenen Handlung kann rechtswidrig sein, wenn eine Rechtsverpflichtung zur Unfallverhütung, also zum Tätigwerden, besteht.
Bei der Feuerwehr (oder auch bei HiOrgs) ergibt sich für Führungskräfte diese Garantenstellung aufgrund der übernommenen bzw. übertragenen Aufgabe.
Mit der Verantwortung und den damit verbundenen Befugnissen ist untrennbar die Haftung für das eigene Tun und die eigenen Entscheidungen verbunden.
Die Voraussetzung für schuldhaftes Handeln ist Fahrlässigkeit oder Vorsatz.
Fahrlässig handelt jemand, der die Sorgfalt außer Acht lässt, zu der er nach seinen persönlichen Kenntnissen und Fähigkeiten im Stande gewesen wäre.
Führungskräfte bei Feuerwehr und HiOrgs sind aufgrund ihrer Ausbildung in der Lage, Gefährdungen für die ihnen unterstellten Mitarbeit zu erkennen und sie sind in der Lage, entsprechend zu handeln.
In dem genannten Fall hat sich die verantwortliche Führungkraft einer fahrlässigen Körperverletzung durch das Unterlassen der einschlägigen Maßnahmen zur Unfallverhütung schuldig gemacht.
Habe ich auch nie behauptet ... :)Zitat:
Zitat von Alex22
Ich habe nicht geschrieben, das er sie nicht benutzen darf.Zitat:
Zitat von Alex22
Es müssen nur bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein, das sein Vorgesetzter die Benutzung gestatten kann und darf. Das ist alles.
Moin zusammen,
Gleich vorweg ich kennen mich bei weitem nicht so in den Prüfungen und Zulassungen aus aber heißt es nicht das jedes Gerät das in der Feuerwehr eingesetzt werden soll/darf eine Feuerwehrzulassung haben muss! (wenn dies nicht durch den Hersteller sichergestellt ist, gibt es immer noch die Option Gefährdungsbeurteilung habe ich mal gehört)allerdings würde sich damit schon mal klären das man nicht jede 3,50€ Baumarktkettensäge nehmen darf oder täusche ich mich da jetzt???
Moin,
"Feuerwehrzulassungen" bei Geräten gibt es in dem Sinne nicht.
Grundsätzlich gilt:
Alle Geräte, die "in Verkehr" gebracht werden, müssen den gesetzlichen Bestimmungen zur Sicherheit und zum Arbeitsschutz entsprechen (und ggf. geltenden Normen).
In Deutschland gilt das Produktsicherheitsgesetz (früher Geräte- und Produktesicherheitsgesetz) mit den zugehörigen Verordnungen sowie die jeweiligen europäischen Richtlinien.
Der Hersteller eines Gerätes muss ein Konformitätsbewertungsverfahren durchlaufen, ehe er sein Gerät mit der zugehörigen CE-Kennzeichnung verkaufen darf.
Dies gilt in Deutschland aber nicht für Geräte, die speziell und ausschließlich für Katastrophenschutz, Zivilschutz, Verteidigung oder Polizei hergestellt werden.
Wenn jetzt eine Feuerwehr oder eine HiOrg ein Gerät kauft, ist der Beschaffer verpflichtet, darauf zu achten, das dieses Gerät für den vorgesehenen Zweck geeignet ist. Insbesondere ist darauf zu achten, das dieses Gerät für die zu erwartenden Betriebsbedingungen geeignet ist.
Der Beschaffer muss bereits vor dem Kauf Sicherheitskriterien festlegen und bereits bei der Planung die geltenden Arbeitsschutzbestimmungen in seine Überlegungen einbeziehen.
(auch z.B. mal in die Herstellerinformation/Bedienungsanleitung reinschauen, da sind oft sehr interessante Gebrauchseinschränkungen drin)
Willst du jetzt z.B. eine Discounter-Motorsäge in der FF einsetzen, musst du vor dem Kauf schauen, ob die von Seiten des Arbeitsschutzes geltenden Sicherheitsbestimmungen eingehalten werden. (z.B. Wirksamkeit der Kettenbremse, Nachlaufzeit, usw.).
Du musst auch z.B. schauen, ob das Gerät für die Betriebsbedingungen (stundenlanger Last-Betrieb, Einsatz bei Regen, Schnee, Frost, Hitze) geeignet ist.
Wenn die Einhaltung aller notwendigen Bedingungen ohne jeden Zweifel bejaht werden kann, ist der Einsatz sicherlich kein Problem.
Zitat:
Zitat von Alex22
Ich gehe mal davon aus das Du der Feuerwehr angehörst, zumindest entnehme ich das Deinen Äusserungen.
Jetzt mal mein Statement dazu, ich lese viele solcher doch etwas Abwertenden Meinungen bezüglich des THW´s, bzw. das die Feuerwehr Kameradschaft sich teilweise für etwas besseres hält.
Menschen die eine solche Kindergarten Einstellung vertreten haben nichts in Hilfsorganisationen zu suchen. Das Grundziel ob DRK, MHD, Feuerwehr, Thw und co. ist das selbe, Menschen helfen, Retten und aus Notlagen befreien. Es ist uninteressant welcher Organisation man angehört.
Die Feuerwehr hat Ihr gebiet was die regionale Gefahrenabwehr betrifft wie im besonderen Punkt Brände. Das war´s dann aber auch schon, allen anderen Sachen ist das THW gewachsen.
Punkt ENDE aus, mal abgesehen von der Tatsache, das die Feuerwehr von Papa Staat Geld in den ... geblasen bekommt. Und beim THW so ziemlich alles aus Spendengeldern und Eigenarbeit geleistet wird.
In Grossschadenslagen ist das Versagen der Feuerwehr vorprogrammiert, wenn sie nicht mit anderen Organisationen zusammenarbeitet.
Fakt ist auch das DRK und THW auch im Ausland tätig ist, was die Feuerwehr sich gar nicht leisten kann. Fakt ist auch das THW hat viel mehr Spezialisten und Fachgruppen als die sogenannte Feuerwehr. Oder gibt's bei der Feuerwehr eine Fachgruppe ´Wasserschaden & Pumpen bzw. Fachgruppe Elektro oder Infrastruktur ?
So, demnach sollten also alle Organisationen eng zusammenarbeiten, um das gemeinsame Ziel zu erreichen, denn die Feuerwehr ist alleine ohne die anderen Organisationen im Ernstfall Garnichts ausser ein Häuflein Elend wenn es Hart auf Hart kommt.
Jede Organisation ist aufeinander angewiesen, und Kameradschaft sollte gelebt werden, und zwar unabhängig von der Organisationszugehörigkeit.
Wer das Wort Kameradschaft, Ehrenamt nicht kenn, bzw. Respekt vor der Leistung anderer nicht hat, und lieber sein Egotum ausleben will der hat nichts, aber auch Garnichts Bei Feuerwehr und co. zu suchen.
Starker Einstand ...
Viele Emotionen, wenig Sachargumente und die meisten davon auch noch falsch. Ich lache mich schlapp.
Hallo zusammen,
Also wenn ich das alles hier so lese, muss ich schon schmunzeln...
Ich bin sowohl in unserem Dorf in der FFW als auch in der nächsten Stadt (ca. 40.000 Einwohner) im THW in der FGr Elektro tätig. In unserer Feuerwehr, welche von der Kommune finanziert wird, wird jeder Euro 3 mal umgedreht bevor etwas angeschafft wird. Wenn ich dann im THW (Bundesanstalt) melde, dass bei einer Übung ein Stativ mit Strahlern umgestürzt ist, dann sind im Laufe der Woche zumindest neue Strahler da. In der Feuerwehr wird es schon stressig, wenn der Akku am Funkmelder im Eimer ist.
Dann war letztens folgende Lage: DWD warnt vor Unwettern. Leitstelle alarmiert alle Funkzentralen im Landkreis auf Bereitschaft, sowie die Dienstschleife der Feuerwehr in der Stadt. Im Landkreis (eigener Funkverkehrskreis) war fast nichts los.
In der Stadt waren einige Straßen zu räumen, außerdem musste aufgrund eines Stromausfalles in einem Vorort eine Bereitschaft vor Ort eingerichtet werden. Spätestens als mehrere Bäume zu entfernen waren, sollte das THW Bergungsgruppe 1&2 alarmiert werden. Es ist nichts passiert. Stattdessen löst die Feuerwehr so gegen 23 Uhr die 5 Dienstschleifen die gerade frei haben aus, um die Wache und die verbleibenden Fahrzeuge zu besetzen. Das THW, sowohl die Bergungsgruppen als auch die FGr Elektro mit Netzersatzanlage und allem was man so im Dunklen braucht, wurde NICHT alarmiert.
Dann frage ich mich, warum Einsatzkräfte, welche nichts besser können als Licht ins Dunkle zu bringen, zuhause bleiben und gleichzeitig die Feuerwehrler, deren Aufgabe weder Bäume zu entfernen noch Stromausfälle zu überbrücken ist.
Nun, wenn mir jemand den Sinn einer solchen Aktion erklären kann, dann bin ich ganz Ohr.
Soviel von meiner Seite,
Gruß
Patrick
Die Aussage, das THW würde sich in "so ziemlich allem" aus Spendengeldern und Eigenarbeit finanzieren, ist ja bestenfalls als katastrophal falsch informiert zu werten.Zitat:
Zitat von Firefighter87461
Sagt wer?Zitat:
Spätestens als mehrere Bäume zu entfernen waren, sollte das THW Bergungsgruppe 1&2 alarmiert werden.
Mal ehrlich, "mehrere Bäume zu entfernen" stellt nicht die grundsätzliche Einsatzschwelle für das THW dar.
Hier irrst Du.Zitat:
gleichzeitig die Feuerwehrler, deren Aufgabe weder Bäume zu entfernen
Wie lange dauerten diese Stromausfälle denn an? Wäre der Einsatz des THW gerechtfertigt gewesen oder hatte das EVU das nach einer angemessenen Zeit wie üblich wieder im Griff.Zitat:
Nun, wenn mir jemand den Sinn einer solchen Aktion erklären kann, dann bin ich ganz Ohr.
Zwei Stunden ohne Strom stellen keinen Katastrophenfall dar.
Hallo,
Das ist die Meinung meiner Wenigkeit und einigen anderen, die sich ebenfalls Gedanken über diese Problematik gemacht haben. Das ist natürliche keine Alarmierungspflicht, aber wenn die Feuerwehr ausgelastet ist, dann kommt eben der KatSchutz ins SpielZitat:
Zitat von nederrijner
Danke für die Info,denn das wusste ich nicht besser.Zitat:
Zitat von nederrijner
Ich kann nicht mit Zeiten dienen, da ich keine näheren Infos habe. Unsere Fachgruppe hat aber eben diese Standardsituation, einen Infomations- und Sammelpunkt für länger andauernde Stromausfälle bis zum Umfallen geübt und perfektioniert. Es geht nicht unbedingt um die Katastrophe, sondern einfach darum, das die Arbeit ALLER Einsatzkräfte in gewisser Weise stressfreier und unproblematischer im Bezug auf Personalmangel gewesen wäre.Zitat:
Zitat von nederrijner
Gruß
Patrick
Willkommen in unserem Forum.Zitat:
Zitat von Otis
Ich bin Feuerwehrler, nur damit keine Unklarheiten auftreten.
Das das THW bei Großschadenslagen mit ihrer Ausstattung immens den anderen Organisationen unter die arme greifen kann ist sicherlich jedem klar.
Aber das ich wegen einem lokalen Unwetter mit einigen umgestürzten Bäumen und lokalen Stromausfall nicht das THW alarmiere ist jedem klar, der realistische Gedankengänge hat.
Wenn in einem Stadtgebiet x Bäume umfallen ist das eine Lage, welche eine entsprechende Feuerwehr alleine abarbeiten kann und muss. Dafür ist die örtliche Feuerwehr ja da. Sprich kommunale Gefahrenabwehr.
Und bezüglich eines Stromausfalls unter 2 Stunden lohnt sich der Aufwand einer Einspeisung durch das THW auch nicht, da nur kleinere Versorgt werden können. Und die Gebäude, die auf Strom angewiesen sind (krankenhaus, Leitstelle, etc) sollten mit ihrer Vorgeschriebenen Notstromversorgung diese Zeit überbrücken können.
Noch ein Punkt ist die Kostenübernahme. Solange kein kat Fall ausgerufen wurde ist der Einsatz des THW nicht über den Bund finanziert, sondern wird vom Bund der Kommune in Rechnung gestellt.
Um die Sache mal noch sachlich von einer anderen Seite zu beleuchten:
Vor wenigen Wochen gab es in Deutschland eine Naturkatastrophe, die rein statistisch so eigentlich gar nicht zu erwarten war. Wochenlang waren Zehntausende Hilfskräfte von den verschiedenen Organisationen, unterstützt von Bundeswehr und engagierten Bürgern im Einsatz und haben alles in allem einen hervorragenden Job gemacht.
Neben dem THW, das unter anderem genau für solche Zwecke aufgestellt ist und hier sicher seine Stärken ausspielen konnte und auch medial sehr präsent war, waren natürlich auch die örtlichen Feuerwehren (die m.W. trotz allem den weit überwiegenden Anteil stellten) sowie große Kontingente aus anderen Bundesländern im Rahmen der überörtlichen Hilfe im Einsatz. So weit so gut.
Von meiner Feuerwehr waren vier oder fünf Leute zur Ablösung angefragt. Gemeldet haben sich über 30, die sofort Gewehr bei Fuß gestanden hätten, um in den Osten aufzubrechen. Tatsächlich dorthin gefahren ist schließlich keiner. Man sieht, die Bereitschaft zur Hilfe war sehr, sehr groß. Aber die Ablösung war nicht mehr notwendig und wenn, wäre nur ein Bruchteil der Einsatzkräfte gefahren, die sich gemeldet hatten.
Was will ich damit sagen? Keiner hat gemeckert, sich aufgeregt, andere Organisationen schlecht geredet und herum geheult, dass ja wohl alle das gleiche Ziel haben und helfen wollen. Keiner hat sich beschwert, dass ausgerechnet er nicht alarmiert wurde. Warum? Weil allen bewusst war, dass es hier um einen Einsatz anderer Dimension geht, der mit der alltäglichen Gefahrenabwehr nicht zu vergleichen ist. Dass Katastropheneinsatz anders funktioniert als ein üblicher Unwettereinsatz. Dass es Einheiten und Strukturen gibt, die als "Langstreckenläufer" für eine Jahrhundertflut besser geeignet sind, als die "Sprinter" Feuerwehr.
Weil allen bewusst war, dass nicht alle helfen können, die helfen wollen. Dass es auch um Zuständigkeiten, Anforderungen und Kostenersatz geht. Und vor allem auch, dass wir nicht ganze Bundesländer feuerwehrmäßig entblößen können, weil diese Kräfte auch vor Ort noch gebraucht werden. Ich musste den Leuten, die mir die Tagesalarmbereitschaft sicherstellen, sagen, dass sie auf keinen Fall fahren werde, weil ich sie weiter im Ort brauche.
Bei aller Hilfsbereitschaft (böse Zungen könnten auch von Helfersyndrom und Blaulichtgeilheit reden) muss jedem Helfer bewusst sein, dass das alles kein Wunschkonzert ist. Dass es Rahmenbedingungen und äußere Zwänge gibt. Dass "helfen wollen" nicht das maßgebliche Kriterium ist.
Man weiß hoffentlich vorher, für welche Organisation man sich entscheidet und was einen erwartet.
@Otis:
Informiere dich doch mal was die Aufgabe einer Feuerwehr ist und für was das THW aufgestellt wurde. Wenn du schon dabei bist dann lass dir auch gleich erklären, wer der Träger der Feuerwehr ist und von wem das THW unterhalten wird.
Wenn du dann immer noch der gleichen Meinung bist, frag welche die Ahnung von der Materie haben...
Einfach trollig... Aber das mit den Bränden und mehr nicht bei der Feuerwehr ist mein absoluter Favorit!
Das schießt den Vogel ab. Ach komm, so einen Vogel gibts gar nicht. Flugzeug. Mindestens.Zitat:
Zitat von Otis
Schon lustig.
Registrieren.
Schwachsinnspost schreiben und dann nicht mehr kommen.
Muss bestimmt gerade Spenden sammeln.
Do not feed the troll.
Na ja man darf auch einen THW OV nicht im direkten Vergleich zu in diesem Fall vielleicht 20 alarmierten Feuerwehren setzen.Zitat:
Zitat von Alex22
Wenn man THW und Feuerwehr tauscht, dann kommt es eher hin als so :-) :-DZitat:
Zitat von Otis
der von otis mit dem Geld in den ... geblasen ist auch gut
THW wird vom Bund ausgestattet
FFW von den Kommunen
DRK von Spenden und sonstiges ?
bin ich da falsch informiert?
Gruß Michael GF FFw und RettAss DRK
Ja, denn das DRK ist ein Wirtschaftsunternehmen.Zitat:
Zitat von Brandbatsch
Da irrst Du gewaltig und das ich auch verleumderisch. Das DRK betätigt sich in gewissen Bereichen wirtschaftlich, das ist unbestritten. Aber nur durch diese Betätgung werden andere Angebote (z.B. Besuchsdienste im Altenheim, fakultative Fahrzeuge des Bevölkerungsschutzes (der Kodw einer EE ist durch die HiOrg zu stellen in BaWü), JRK-Angebote, Helfer vor Ort-Systeme, etc.) erst ermöglicht, weil Spenden und Mitgliedsbeiträge bei weitem nicht die Kosten dieser Angebote decken.Zitat:
Zitat von Alex22
Einen neuen Helfer einer Bereitschaft einzukleiden und Ihm die Grundausbildung zukommen zu lassen kosten weit über 500€.
Gruß
Simon
Falsch. Es ist ein eingetragener Verein.Zitat:
Zitat von Alex22
*Das* eine DRK gibt es so doch gar nicht, weil es sich bei den als DRK auftretenden Akteuren um diverse eigenständige juristische Personen handelt.
Fakt ist aber, dass sich "das DRK" nicht in Gänze aus Mitgliedsbeiträgen und Spenden finanziert, sondern aus aus eigenen wirtschaftlichen Tätigkeiten heraus und nicht zuletzt durch öffentliche Mittel. Auch wenn diese Zuweisungen nicht vollständig kostendeckend sind, sind es letzten Endes doch Steuergelder. Und da wir hier ja in einem BOS-Forum sind beziehen wir uns doch in erster Linie auf den Rettungsdienst (sofern das DRK dort tätig ist, wird es von den Krankenkassen dafür genau so bezahlt wie jeder andere) oder den Katastrophen- und Zivilschutz (auch da stecken im nicht geringen Ausmaß öffentliche Mittel drin, weil es Aufgabe von Bund/Ländern/Kreisen ist, die sich zur Wahrnehmung einer oder mehrerer HiOrgs bedienen). Besuchsdienste im Altenheim und Essen auf Rädern sind eine andere Baustelle.
Ich will das DRK und andere HiOrgs nicht schlecht darstellen, aber man muss die Dinge auch mal beim Namen nennen. Meiner Erfahrung nach arbeiten auch Hilfsorganisationen leider gerade mit der Unwissenheit in der Bevölkerung hinsichtlich der Finanzierung einzelner Tätigkeitsbereiche. Ich wurde schon mehrmals an der Tür von windigen Spendensammlern im Auftrag einer HiOrg unter Druck gesetzt zu spenden (oder direkt Mitglied zu werden), weil ich "doch auch will, dass der Krankenwagen zu kommt, wenn ich einen Unfall habe".
Achso, eine, nennen wir es mal Institution, betätigt sich wirtschaftlich um soziale Dinge zu machen, die nicht durch Spenden alleine finanzierbar sind?Zitat:
Zitat von sschaebe
Sorry, jetzt machst dich aber lächerlich.
Ja und?Zitat:
Zitat von Gira
Dann erklär mir mal warum das DRK zB Blutkonserven verkauft und zwar, je seltener die Blutgruppe ist, desto teurer ist sie?
Das sind eindeutige Beweise für ein Wirtschaftsunternehmen.
Angebot und Nachfrage.
Das DRK verkauft keine Blutkonserven. Nachweisbar!Zitat:
Zitat von Alex22
Die Blutspendedienste des DRK sind eigenständige gGmbHs und somit für ihr Handeln selbst verantwortlich. Und bekanntermaßen ist eine gGmbH ein Wirtschaftsunternehmen.
Und natürlich müssen die Blutprodukte kostendeckend verkauft werde; dazu zählt auch der Verkauf von in Deutschland nicht benötigten Blutprodukten ins Ausland, bevor diese abgelaufen sind und vernichtet werden müssen. Wo siehst du da das Problem?!
Vielleicht solltest du dich mal ein wenig mit den im Bundesanzeiger veröffentlichten Bilanzen der Blutspendedienste auseinandersetzen ... die sind wenigstens öffentlich, im Gegensatz zu den Bilanzen privater Blutspendeinstitute ....
:)
Nur weil Unternehmen mehrere Unteruntternehmen bildet, ändert das nichts daran das alles Wirtschaftsunternehmen sind.Zitat:
Zitat von Tus-bw
Lauter eigenständige GmbH zu bilden ist ganz normal um beim Bankrott eines Unternehmens nicht alle Bankrott gehen zu lassen.
Achso, wußte ich nicht nicht das zB AB- kostenaufwendiger ist, als A+.Zitat:
Zitat von Tus-bw
Beschäftige dich mal bitte mit der internen Struktur des DRK e.V. oder auch des Malteser Hilfsdienst e.V., der Johanniter Unfallhilfe e.V. ... usw.Zitat:
Zitat von Alex22
Eine gGmbH hat nichts (außer ggf. dem Namen und ggf. einer Beteiligung der Geschäftsführer) mit dem XXX e.V., einem Landesverband XXX e.V., einem Kreisverband XXX e.V. oder einem Ortsverein XXX e.V. zu tun.
Im DRK wird diese Trennung von wirtschaftlichen Unternehmungen und dem "Idealverein" übrigens ausdrücklich von Genf gefordert, um die Anerkennung als "nationale Rotkreuzgesellschaft" zu erhalten. Querfinanzierungen zwischen gGmbH und e.V. sind rechtlich nicht möglich (wird auch behördlicherseits kontrolliert).
Hmm ... *blätter* ... die Vollblutkonserve (600 ml) unabhängig von der Blutgruppe wird derzeit von der DRK-Blutspendedienst gGmbH mit 126,34 € in Rechnung gestellt, gewaschenes Ery-Konzentrat mit 132,90 €Zitat:
Zitat von Alex22
Ich kann deine Angaben nicht nachvollziehen.
Das ist ja völlig normal.Zitat:
Zitat von Tus-bw
Viele große Bauunternehmer gründen auch mehrere GmbHs.
Früher war Herr X Chef einer Firma.
Heute ist er Chef von Baufirma X Gmbh, Eloktro X GmbH, Gas-Wasser X GmbH und warum?
Alle Firmen arbeiten selbständig und können eigenständig handeln.
Würde der DRK Blutspendedienst einen Bockmist bauen, müßte auch das DRK selbst haften.
Durch die GmbH, oh, da können wir nichts machen, denn der Blutspendedienst ist ja vollkommen eigenständig.
HAHA, wers glaubt.
Nein, Ich mach mich nicht lächerlich, weil es so ist. Nur weil es vielleicht nicht in dein Weltbild passt, soll es etwas nicht geben?Zitat:
Zitat von Alex22
Und numal klar gefragt: Was sollte denn das DRK (welches es als solches nicht gibt) mit den Erlösen/Gewinnen aus den Wirtschaftlichen Betätigungen den sonst tun? An die Mitglieder ausschütten? Nicht zulässig. aufs Konto legen? Davon hat keiner was bzw auch rechtlich nicht zulässig. Richtig: Es wird geschaut, welche Angebote vor Ort benötigt werden und diese werden dann finanziert.
Gruß
Simon
Wie schon mehrmals geschrieben, beschäftige dich doch mal ausführlich mit der Struktur dieser Vereine (aber Achtung, der Landesverband Bayerisches Rotes Kreuz ist ein KdöR) sowie mit den Themen Wirtschaftsrecht und Gemeinnützigkeitsrecht sowie dem Satzungsrecht dieser Vereine.Zitat:
Zitat von Alex22
Und dann reden wir weiter. :)
Derartige Unternehmungen müssen ausgegliedert werden um die zwingend geforderte Trennung zwischen Idealverein und Wohlfahrtspflege/wirtschaftlichem Zweckbetrieb zu verwirklichen. Dies geschieht nicht zuletzt auch, um Haftungsforderungen an die Einzelmitglieder des Vereins (Aktive und Fördermitglieder) abzuwenden.
Was aber, wie du weisst, auch nur in gewissen Grenzen (Steuerrecht, Gemeinnützigkeitsrecht) geht ... :)Zitat:
Zitat von sschaebe
Aha und was ist mit dem Rettungsdienst?Zitat:
Zitat von Tus-bw
Ist der gemeinnützig oder wirtschaftlich?
Warum stellt das rote Kreuz im Rettungsdienst Leiharbeiter ein? Ist das etwa gemeinnützig?
Sorry, aber das sind wieder knallharte wirtschaftliche Entscheidungen.
Nennen wir es mal Dachverband, mag vielleicht ein Verein sein und auch gemeinnützig.
Alles andere wird aber knallhart wirtschaftlich betrieben, mit dem Hintergrund, wir machen alles nur gemeinnützig.
Und was hat das mit dem THW zutun?
Trenne zwischen wirtschaftlicher Betätigung und Gemeinnützigkeit bzw. Vereinstätigkeit.Zitat:
Zitat von Alex22
Ein Verein (unabhägig welcher Sparte) darf sich wirtschaftliche betätigen (Kirbe, Konzerte, Merchandisingartikel verkaufen, Vereinsgaststätte betreiben, Verpflegung für den örtlichen Autohändler beim Tag der offenen Tür, usw. ), unter der Vorraussetzung, dass sich diese wirtschaftliche Betätigung trägt und keine Spenden/Mitgliedsbeiträge aufgewendet werden.
Beispiel: Der Musikverein Kusemuckel hat eine Veranstaltung z.B. eine Kirbe. Die Kirbe ist wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb, sprich der Verein muss zwingend schauen, dass er mit der Veranstaltung keine Verluste macht für die er Mitgliedsbeiträge etc. aufwendet.
Ebenso ist es im DRK mit dem Rettungsdienst. Das ist wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb und darf keinen Verlust machen. Daher wird in hier natürlich knallhart gerechnet (wie ein Wirtschaftsunternehmen), weil es vom Steuergesetz so verlangt wird (Verlust der Annerkennung als gemeinnütziger Verein, wenn keine Kostendeckung im Wirtschaftsbetrieb gegeben ist).
Gemeinnützig dagegen ist z.B. der Tanz am Samstag nachmittag für die Senioren. Wenn dafür dann keine Kostendeckung erreicht wird, ist das kein Probelm (z.B. die Spritkosten um die Senioren abzuholen und wieder heimzubringen). Oder Helfer vor Ort: klassich eine satzungsgemäße Aufgabe, welche mit etlichen Kosten verbunden ist. Das ist dann auch kein Probelm bzw. wird immer durch Spenden/Mitgliedsbeiträge oder eben Erlöse aus wirtschaftlichem Geschäftsbetrieb (Rettungsdienst) zu finazieren sein.
Gruß
sschaebe
So isses! :)
genau das isses was mich auch bewegtZitat:
Zitat von Gira
wollt ich gerade mal sagen
Hier muss ich mal kurz was dazu schreiben. Unabhängig davon, dass in fast jeder Branche Leiharbeit Gang und Gebe ist (ob und inwiefern das moralisch verwerflich ist, ist eine andere Dikskussion), dürfen Hilfsorganisationen (egal welche) mit dem RD keine Gewinne erwirtschaften, da sie hier eine öffentliche (kommunale) Aufgabe wahrnemen. Daher wird auch regelmäßig mit den Krankenkassen verhandelt, wieviel Budget der RD/KTP einer HiOrg im Laufe einer Geschäftsperiode gebraucht hat und in etwa dieses Budget steht für die Folgeperiode zur Verfügung (unter Berücksichtigung der allg. Kostensteigerungen wie Inflation...) Wie das jetzt wieder mit Privatunernehmen (G.A.R.D, MKT etc...) ist, weiß ich nicht.Zitat:
Zitat von Alex22
Auch muss ich Tus-BW hier recht geben, die Gründung einer gGmbH (das kleine "g" für "gemeinnützig" steht nicht umsonst da) ist ein Unterschied zur normalen GmbH, für die gGmbH gelten andere rechtliche Umstände und Pflichten, ich suche mir entsprechende Quellen mal noch raus, bin darin nicht mehr so fit, als dass ich hier eine profunde Aussage zustande brächte :)
Dass Blutkonserven verkauft werden ist unstrittig. Aber würden sie verschenkt, wären die Kosten nicht gedeckt und sehr kurzfristig gäbe es auch einen Nachschub mehr. Punkt. Zu verschenken hat auch leider das DRK halt nichts, denn geschenkt wird ihm auch nichts (natürlich jeder HiOrg nicht!) Dass unterschiedliche Blutgruppen zu verschiedenen Preisen verkauft werden, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen und habe ich auch noch nie gehört? Hast du da genaue Angaben bzw. Belege für diese Aussagen? Wäre interessant zu wissen. Logisch zu erklären wäre das ja nur durch die Angebots- und Nachfragegesetze (Knappheit und so...)
Um aber auch noch was zum eigentlichen Thema beizutragen:
Hier im Landkreis haben wir drei THW-Ortsverbände (mit insgesamt über 10 Fahrzeugen). Die Topographie, Größe und Industrie des Landkreises ist jetzt nicht so, dass sie ein enormes Potential für Großeinsätze vermuten lassen, dementsprechend wenige Einsätze hat jede Ortsgruppe (wenn's einer im Jahr ist, ist das viel!). Das meiste wird durch die FW abgedeckt. Finde ich ehrlich gesagt schade, das ganze Top-Material und die gut ausgebildeten Helfer so rumstehen zu lassen, aber alarmieren tut der Disponent nur nach Anforderung den Landratsamts oder halt der FW. Ein Freund von mir ist in einer dieser Ortsgruppen und ist angesichts der hämischen Sprüche, die sicher jeder THWler erntet immer wieder auf's neue genervt :D
Ähm... ausser der Feuerwehr sind das alles "Private", also auch ASB, DRK, JUH, Malteser, RKT, G.A.R.D., MKT, KTD, KBH, KRH, Fritze-Müller-Schaukelwagen AG, ....Zitat:
Zitat von Knorkator
Wie schon mehrfach angesprohen: Die kommunale Gefahrenabwehr ist - wie der Name eigentlich schon sagt - Aufgabe der Kommune. Die Feuerwehr ist, über das Ordnungsamt, eine Einrichtung der Kommune. Somit ist wohl klar, dass bei Einsätzen erstmal die eigenen Kräfte alarmiert werden.Zitat:
Zitat von Knorkator
Das THW ist eine BUNDESanstalt. Wie erkennbar also ein Einrichtung des Bundes. Der Einzige, der das THW also einsetzen und primär alarmieren darf ist der Bund. (Ob dabei die kommunalen / kreiseigenen Strukturen vor Ort im Rahmen der Amtshilfe (z. B. Leitstelle der Feuerwehr) genutzt werden lasse ich mal aussen vor.)
Die Leitstelle des Kreises kann also das THW rechtlich garnicht alarmieren. Es ist nur möglich beim Bund anzufragen, ob sie den THW-OV zu dem Einsatz im Kreis/Ort XYZ abkommandieren möchte. Wenn ja kommt vom Bund dann z. B. der Satz: "Bitte alarmieren sie über ihre Leitstelle die Kräfte der THW XYZ, bestellen einen schönen Gruß aus Bonn. Bei Rückfragen soll sich der Einheitsleiter bei mir melden. Achso: Rechnung kommt wie immer in 8 Wochen an Ihren Kreisbrandmeister."
Das ist allerdings Quatsch. Jede Leitstelle darf natürlich ohne Erlaubnis des Bundes das THW anfordern. Und das geschieht ja quer durch die Republik quasi täglich in großem oder kleinem Umfang. Die Kosten trägt dann im übrigen nicht die Feuerwehr, sondern der Verursacher. ;-)Zitat:
Zitat von AkkonHaLand
Wenn es einen Verursacher gibt und eine Kostenweitergabe der Stadt an den Verursacher erfolgt ansonsten wird die Rechnung an den Anfordere gestellt! Wer ist das meistens? Die Leitstelle? Nö der Einsatzleiter vor Ort und wer wird durch ihn Vertreten?? die Stadt also an wen geht die Rechnung?
Es sei den das THW ist in der AAO direkt hinterlegt da denk ich aber wird es spezielle Abkommen geben das Erfolgt nicht automatisch!
Also habt beide Recht! Anfodern kann ich auch ohne Zustimmung des Bundes (dafür Werben die THW Einheiten ja sogar)!
Warum sollte der Verursacher das tun?Zitat:
Zitat von Rettungsfachkraft
Weil im Regelfall der Verursacher eine Rechnung der Kommune erhält, in welcher auch die Rechnungen der Subunternehmer (z.B. THW) enthalten sind.Zitat:
Zitat von nederrijner
Wann soll dieser Regelfall eintreten? Zumindest in meinem Bundesland ist der Einsatz der Feuerwehr "im Regelfall" kostenlos - die wenigen Ausnahmen sind explizit im Gesetz festgelegt.Zitat:
Zitat von sschaebe
Und sofern es sich nicht um eine sog. "freiwillige Aufgabe" außerhalb der gesetzlich zugewiesenen Aufgaben handelt, bekommt der Kostenersatzpflichtige einen Gebührenbescheid im Rahmen eines Verwaltungsaktes und keine Rechnung, da wir einseitig hoheitlich tätig werden und dafür ggf. Gebühren erheben. Eine Rechnung würde einen privatrechtlichen Vertrag erfordern.
Ansonsten gab es zur THW-Abrechnungsverordnung vor kurzen noch interessante Informationen im Mitgliederbereich des IdF NRW. So kann das THW auf einen Ersatz der entstandenen Kosten gegenüber der anfordernden Stelle verzichten, wenn diese wiederum keinen Erstattungsanspruch hat. Dummerweise wird dies anscheinend erst im Nachhinein entschieden.
Als zuständiger Einsatzleiter würde ich mir vor diesem Hintergrund bei den hier diskutierten Allerweltslagen (Unwetter, Verkehrsunfälle etc.) auch weiterhin überlegen, ob ich das THW jetzt wirklich unbedingt brauche. Wenn ich es unbedingt brauche, muss ich auch bereit sein, die Kosten tragen, keine Frage. Aber nur damit sich alle sowohl wohl als auch lieb gehabt und gebraucht fühlen?Zitat:
Ein Anspruch auf Kostenermäßigung oder vollständigen Kostenverzicht entsteht dadurch allerdings nicht. Kostenermäßigung und Kostenverzicht bilden nicht den Regelfall und sind stets Ermessensentscheidungen des THW.