genau so sollte es sein bei diesem VU ohne NA/RD ablaufen, Crashrettung heißt auch nicht maximalinversiv sondern mit mass und ZielZitat:
Zitat von AkkonHaLand
Gruß Michael
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genau so sollte es sein bei diesem VU ohne NA/RD ablaufen, Crashrettung heißt auch nicht maximalinversiv sondern mit mass und ZielZitat:
Zitat von AkkonHaLand
Gruß Michael
Gut da muss ich dir recht geben das die zeit die ich mit Wettbewerben vergolde lieber sinnvoll genutzt werden sollte.Zitat:
Zitat von Max K.
Wenn man sich natürlich anschaut das es schon in Schulen- und Betrieben Sanitäter gibt bzw. Vorgeschrieben sind aber bei der Feuerwehr nicht dann kommt man ganz schön ins grübeln.
Ich denke das diese 48UE niemanden etwas schaden würde, das sind mehrere Wochenenden, wonach ich dann aber sagen kann meine Mannschaft der Feuerwehr kann die Erstmaßnahmen am Unfallort ergreifen wenn noch kein RTW vor Ort ist.
Wieso sollte das so sein bzw. warum sollte die Dorfwehr von Lütt-Schwienschiethusen nicht das gleiche leisten können und müssen wie eine FF in Hamburg???Zitat:
Zitat von PeterOs
[/QUOTE]Auf der anderen Seite kann eine Feuerwehr keine rettungsdienstliche Erstversorgung durchführen, da es nicht ihre originäre Aufgabe ist.[/QUOTE]
Hier wäre zu klären was Du/man unter rettungsdienstlicher Erstversorgung versteht und "retten" ist eine der orginärsten Aufgaben der Fw.
Falsch - hier in Hamburg wird auch in der Grundausbildung schon z.B. der Umgang mit dem Beatmungsbeutel unterrichtet und das geht doch deutlich über die Laien-EH hinaus, ferner ist auch der Gebrauch von Trage und Tragetuch schon ein Bestandteil der EH in der GA.Zitat:
Ein 16-stündiger EH-Kurs ist natürlich nicht viel, aber immerhin mehr als garnichts. Und die Basics, die in den meisten Fällen entscheidend sind, werden hier auch vermittelt. Hier in Hamburg wird die EH-Ausbildung im Rahmen der Grundausbildung durchgeführt, diese umfasst ca. 30 h. Auch hier werden lediglich die Basics der Ersten-Hilfe vermittelt.
Dann sollten die Leute welche dieser Ansicht sind und diese auch so propagieren vielleicht mal über legen welches Potential dann die Fw allgemein in Deutschland hat und dieses dann auch auf andere Organisationen übertragen die leistungswilliger sind.Zitat:
Eine Ausbildung, die noch weiter geht, als die Basics ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Die Kernkompetenz der Feuerwehr liegt nicht im Bereich Rettungsdienst und das sollte auch so bleiben.
EDIT:
...und ggf. Brandschutz-, Feuerwehr- oder SOG ändern.
daß eine Reanimation nach einem Trauma (Vu / Sturz) keine Überlebenschance hat. Nochmal: KEINE. Mit einer HLW; sei sie noch so schnell und so gut angewandt, kann man einen Herzstillstand überbrücken, man behebt jedoch nicht seine Ursache! Weil wenn große Gefäße abgerissen oder Organe verletzt sind habt ihr gar kein Blut mehr in den Adern das ihr "rumdücken" könntet! Trotzdem muß jeder Nicht-Dr. mit der Rea anfangen bis ein Druide das Gegenteil anweist! Und wenn Crash-Rettung dann dort! Was bringt eine sorgsam geschonte Beinfraktur einem Toten? Das Leben geht vor allen Verletzungen - also anfangen zu reanimieren und schnellstmöglich raus!!!
Vom Prinzip ist es nie ein Fehler möglichst viel von der "anderen" Fraktion zu lernen. Je weniger Wissen um so schneller stößt du an deine Grenzen! Und das sind die Einsätze die dich belasten!
Also Fw-ler macht möglichst hohe RD-Qualis und umgekehrt vielleicht besucht Ihr auch mal einen Rettungsschwimmkurs...
Wissen hat noch niemanden geschadet...
ich bekomme angst, wenn ich in einen VU verwickelt werde und die FF kommt vorbei. hier laufen sogar mitglieder, die eig ersthelfer sind, einfach dran vorbei.
es wird viel zu wenig in erster hilfe ausgebildet, erste hilfe steht meistens nicht mal auf dem dienstplan. andererseits soll man, wenn man ausbildet, die mitglieder nicht überfordern und zuviel beibringen. dann machts keinen spaß mehr, niemand behält etwas und es ist natürlich so viel zu viel.
dennoch: frewilillige feuerwehr ist feuerwehr und kein rettungdienst. ob FFler erste hilfe können müssen kann man drüber streiten - keine frage besser wäre es!
wenn das mal durchgesetzt wird kann sich der rettungsdienst ne scheibe abschneiden. wenn so, dann auch andersrum - so wie beim rettungsdienst über die feuerwehr hergezogen wird ist manchmal nicht mehr feierlich, manchmal jedoch trotzdem verständlich !Zitat:
Also Fw-ler macht möglichst hohe RD-Qualis und umgekehrt vielleicht besucht Ihr auch mal einen Rettungsschwimmkurs...
Wissen hat noch niemanden geschadet...
Erste Hilfe, also stabilisieren bis eintreffen RD, meiner Meinung auf jeden Fall! (Was man ja auch von jedem Autofahrer erwartet, nur für die Feuerwehr evtl. etwas intensiver, da ja u.U. auch mehr Hilfsmittel usw. zur VErfügung stehen..)
Alles was darüber hinaus geht: Nice-To-Have, aber IMO kein Muss..
Ob Freiwillige Feuerwehrler erste Hilfe leisten können darüber braucht man nicht streiten weil ja sie müssen es es muss ja jeder andere auch.
Wenn ich bei einem Unfall verletzt wurde und die Feuerwehr ist da und noch kein RD dann alle laufen nur an mir vorbei und sagen naja des wird schon wieder würd ich denken mein Gott sind das Idioten.
ja ist richtig, aber ffler sind in so einer situation wie normal sterbliche. das hat mit bränden nichts mehr zutun, die haben einen schwerverletzen vor sich liegen und kennen sich mit der materie absolut nicht aus ( auch ein erweiterter EH-kurs für FW würde daran nichts ändern ). das ist eine ausnahmesituation wie für jeden anderen auch ( außer rdler und solche typen ;D ) was will man von den leuten erwarten? eine kleine EH ausbildung und theorie reicht nicht, ja, ja machts vllt. ein bisschen einfacher, vllt.
ffler sollten lieber erstmal was für die feuerwehr lernen und DANN kann erste hilfe an die reihe kommen.
( nein ich möchte nicht verallgemeinern ;) )
Ich denke eigtl. das schon sehr viele Verletzungsmuster im EH-Lehrgang behandelt werden.. Amputationen, Verbrennungen etc.. - Da muss man dann die Nerven behalten.. Ist aber bestimmt schwer, wenn man sowas nicht täglich sieht..
wenn man themen mit den kameraden durchnehmen sollte dann sind diese hier meiner meinung nach die wichtigsten, alles andere ist quatsch:
-Reanimation ( den Kameraden abgewöhnen aus Mund/Nase Blutende zu beatmen, nein keine Beutel besorgen, die werdens nicht können )
-HWS Imo ( Improvisation ist alles, Stifneck ist Luxus )
-Amputationsversorgung / Amputationsstumpfversorgung ( die geht vor die Amputatvers. ! )
-Rauchgasintox ( erkennen reicht, behandeln können se net ) -> Atemhilfsmuskulatur ( besser als nichts )
-Verbrennungen ( kurze Erkärung reicht: schwarz tut nicht mehr weh, rot tut weh. Schwachsinn sein lassen mit Hautschichten etc. / kühlen und steriles abdecken reicht )
-Hyperventilation ( aus Stressgründen und für Agtler, Lippenbremse/Tüte )
so und mehr brauchts nicht. dann wäre ein ffler prima gewappnet. das bisschen an stoff kann man ja wohl erwarten. wenn man aber zu den wichtigen auch noch unwichtige sachen bespricht ist das nicht gerade nützlich, sowas macht man nur in der rettass ausbildung :D
Sag mal,
ich würde auch gerne einen fachlichen beitrag zu dieser diskussion haben, aber wäre es möglich ein foto des unfallfahrzeuges zu sehen, bevor ich schreibe ??
Gruß
Auf der gleichen, wie das jeder Ersthelfer können sollte.Zitat:
Zitat von MiThoTyN
Person bewusstlos?
Wenn ja: Atmung vorhanden?
Wenn nein: problemlos
Wenn Atmung vorhanden: Sicherung der Atemwege möglich?
Wenn ja: machen und weiter im Programm
Wenn nein: Crashrettung
Diese Einschätzungen muss man IMO von jedem Feuerwehrmann erwarten können, das sind die absoluten Grundlagen.
Allerdings würde ich mal vermuten, dass jemand, der so wenig Ahnung von EH hat, kaum eine Sicherung der Atemwege im Fahrzeug durchführen kann. Ob das generell möglich ist, kann ich nicht buerteilen, bin kein Rettungsdienstmensch.
Ich habe nur diverse Erfahrungen bei VU sammeln können und die war eigentlich immer (auch von Seiten der Notärzte): Wenn die Atmung gefährdet ist und man dagegen im Fahrzeug nichts tun kann: Raus. Jetzt.
Wir haben auch schon im Fahrzeug reanimiert, aber das war auch mehr pro forma. Da unterscheiden sich auch die Notärzte. Der eine beendet das Spiel recht schnell, der andere spielt noch eine halbe Stunde mit.
Bezüglich der Crashrettung: Um mögliche Schäden würde ich mir da eher keine Gedanken machen, solange man etwas in EH auf dem Stand ist und nicht vorsätzlich oder grob fahrlässig handelt. Eventuell kann man versuchen, während der Crashrettung (manchmal muss man ja trotzdem noch spreizen/schneiden) ein Stifneck anzulegen und die Rettungs aus dem Fahrzeug nicht ganz so rabiat durchzuführen, wenn das nicht geht: Keine Rücksicht darauf nehmen.
Während einer solchen "längeren" Crashrettung sollte man auch als Feuerwehr bis der RD kommt so gut es geht im Fahrzeug reanimieren, wobei alle mir bekannten RA und NA sagen, dass das einigermaßen hoffnungslos ist und nur darauf zurückzuführen ist, dass in der Regel allein der Arzt den Tod feststellen darf. Bis der da ist, machen wir halt unser Programm.
In dem Zusammenhang eine Frage: Kennt jemand eine dauerhaft erfolgreiche Reanimation nach VU (wobei die Rea auf den Unfall zurückzuführen sein sollte, nicht so Sachen wie Herzinfarkt und infolgedessen in den Graben gefahren). Am besten selbst erlebt, kein "habe ich mal gehört". Alle mir bekannten Fälle, die infolge eines VU reanimiert werden mussten, sind innerhalb von einigen Tagen im Krankenhaus ihren Verletzungen doch erlegen.
edit: Ich sehe das übrigens so wie die meisten hier: Feuerwehrleute sollten EH beherrschen, aber auch nicht mehr. Diese EH dafür aber gründlich und besser als Lieschen Müller, die das 1977 beim Führerschein das letzte Mal gehört hat. Damit hat man als Feuerwehr schon genug zu tun und das sollte auch reichen, um die Leute am Leben zu erhalten und zu versorgen, bis der RD kommt. Lieber auf die Grundlagen beschränken, die dafür aber gründlich vermitteln.
Wenn man RD/RA in seinen Reihen hat, ist das natürlich gut. Aber auch die sitzen nicht immer auf dem ersten Auto.
Ganz einfach, weil es in Lütt-Schwienschiethusen keine Berufsfeuerwehr gibt und der Bürger weiß, dass es eine Freiwillige Feuerwehr ist. Für Bewohner größerer Städte ist Feuerwehr = Berufsfeuerwehr = Rettungssanitäter... Das diese Feuerwehr aber häufig "nur" eine FF ist, wissen die meisten nicht und sind immer wieder sehr erstaunt...Zitat:
Zitat von Pille112
Rettungsdienstliche Erstversorgung/Versorgung fängt für mich da an, wo die lebensrettenden Sofortmaßnahmen aufhören. Was das heißt, muss ich dir glaube ich nicht erklären...Zitat:
Hier wäre zu klären was Du/man unter rettungsdienstlicher Erstversorgung versteht und "retten" ist eine der orginärsten Aufgaben der Fw.Zitat:
Auf der anderen Seite kann eine Feuerwehr keine rettungsdienstliche Erstversorgung durchführen, da es nicht ihre originäre Aufgabe ist.
Und zum Retten hat Florian Feuerbaer schon aus der FwDV 3 zitiert. Ich mache es trotzdem nochmal:
"Retten ist das Abwenden einer Gefahr von Menschen oder Tieren durch: lebensrettende Sofortmaßnahmen, die sich auf Erhaltung bzw. Wiederherstellung von Atmung, Kreislauf und Herztätigkeit richten und/oder Befreien aus einer lebens- oder gesundheitsgefährdenden Zwangslage (durch technische Rettungsmaßnahmen)."
Daraus folgt für die Feuerwehr im Falle eines VU's wo der NA noch nicht vor Ort ist und der Patient keine Lebenszeichen mehr von sich gibt: Befreiung aus der lebensgefährdenden Zwangslage (=Crashrettung) und Einleitung von lebensrettenden Sofortmaßnahmen (=HLW bis der Arzt kommt) nicht mehr und nicht weniger...
Und diese lebensrettenden Sofortmaßnahmen werden mir in einem EH-Kurs bzw. im LSM schon beigebracht.
okay... Liegt aber auch daran, dass in HH auf jedem Fahrzeug der Feuerwehr ein Sanikasten drauf ist, in dem dieses Material vorhanden ist. Aber warum sollte ich jemanden am Beatmungsbeutel ausbilden, wenn dieser nichtmal in der Feuerwehr vorhanden ist?! Dann kommt vielleicht überspitzt sowas wie: "Hmm ich habe keinen Beatmungsbeutel, okay dann kann ich auch nicht beatmen!!" Ja sowas gibt es auch noch. Außer Frage ist natürlich, sind solche Materialien auf den Fahrzeugen vorhanden, müssen diese auch dementsprechend ausgebildet werden.Zitat:
Falsch - hier in Hamburg wird auch in der Grundausbildung schon z.B. der Umgang mit dem Beatmungsbeutel unterrichtet und das geht doch deutlich über die Laien-EH hinaus, ferner ist auch der Gebrauch von Trage und Tragetuch schon ein Bestandteil der EH in der GA.
Ich glaube die Freiwillige Feuerwehr ist eine der Leistungsstärksten Organisation in Deutschland. Das Aufgabenspecktrum was diese abzudecken hat, hat m.M.n. keine andere Organisation abzudecken.Zitat:
Dann sollten die Leute welche dieser Ansicht sind und diese auch so propagieren vielleicht mal über legen welches Potential dann die Fw allgemein in Deutschland hat und dieses dann auch auf andere Organisationen übertragen die leistungswilliger sind.
EDIT:
...und ggf. Brandschutz-, Feuerwehr- oder SOG ändern.
Und hier nochmal ganz deutlich meine Meinung, nicht dass ein falsches Bild entstehen könnte: EH-Ausbilung Basics für jeden und regelmäßige Fortbildungen. Steht erweitertes Material zur Verfügung (Beatmungsbeutel, Stifneck, etc.pp) muss dieses ebenfalls in die Ausbildung der Wehr mit einfließen und fortgebildet werden.
Hallo Peter,
Das hat aber nichts mit der/einer BF zu tun, sondern so m.M.n. mit der Einstellung der/einigerZitat:
Zitat von PeterOs
Kameraden in einigen FF'en. Oftmals wird die EH/San-Ausbildung als ein notwendiges Übel angesehen und auch dementsprechend intensiv nachgekommen. Ich nehme einfach mal 2 unmittelbare Nachbarkreise in denen es vorbildlich läuft FF-Pinneberg und FF-Norderstedt/Segeberg hier ist die Ausbildung und das Interesse überwiegend sehr hoch angesiedelt und es gibt da keinen "großen Bruder" (BF) der da mal fix das nötige Pesonal schicken kann.
Also ist dann die Feuerwehr hier nicht leistungsfähiger als ein Ersthelfer von der Strasse - das deckt sich aber nicht mit meinen Vorstellungen und Ansprüchen von fach-/patientengerechter Rettung, die ja immer wieder gerne durch die Fw propagiert wird.Zitat:
"Retten ist das Abwenden einer Gefahr von Menschen oder Tieren durch: lebensrettende Sofortmaßnahmen, die sich auf Erhaltung bzw. Wiederherstellung von Atmung, Kreislauf und Herztätigkeit richten und/oder Befreien aus einer lebens- oder gesundheitsgefährdenden Zwangslage (durch technische Rettungsmaßnahmen)."
Daraus folgt für die Feuerwehr im Falle eines VU's wo der NA noch nicht vor Ort ist und der Patient keine Lebenszeichen mehr von sich gibt: Befreiung aus der lebensgefährdenden Zwangslage (=Crashrettung) und Einleitung von lebensrettenden Sofortmaßnahmen (=HLW bis der Arzt kommt) nicht mehr und nicht weniger...
Und diese lebensrettenden Sofortmaßnahmen werden mir in einem EH-Kurs bzw. im LSM schon beigebracht.
Eine der schwächsten Aussagen/Antworten die ich bis jetzt gehört habe, auch wenn es überspitzt dargestellt ist. Für Kameraden mit solchen Ansichten sehe ich weder jetzt noch in Zukunft die Fw als geeigneten "Spielplatz" an.Zitat:
Dann kommt vielleicht überspitzt sowas wie: "Hmm ich habe keinen Beatmungsbeutel, okay dann kann ich auch nicht beatmen!!" Ja sowas gibt es auch noch.
Da gebe ich Dir völlig recht - ohne FrageZitat:
Außer Frage ist natürlich, sind solche Materialien auf den Fahrzeugen vorhanden, müssen diese auch dementsprechend ausgebildet werden.
Da bin ich grundlegend andere Ansicht, nur weil eine Organisation etwas macht was sie nur sehr dürftig beherrscht, zeugt das noch lange nicht von Leistungsstärke.Zitat:
Ich glaube die Freiwillige Feuerwehr ist eine der Leistungsstärksten Organisation in Deutschland. Das Aufgabenspecktrum was diese abzudecken hat, hat m.M.n. keine andere Organisation abzudecken.
Dieses soll keineswegs als verallgemeinernde Aussage verstanden werden, sondern nur auf die Bereiche in denen es zutrifft.
Für diese Bereiche sollte man eine "echte" Zusammenarbeit mit FR/HvO-Diensten, zur Optimierung der Leistungsfähigkeit am Bürger und zur Erfüllung der Aufgaben, anstreben.
Dieses fängt schon mit einer Aufnahme solcher Dienste in die AAO an und zieht sich bis zur Einrichtung dieses Systems als festen Bestandteil des Einsatzgeschehens, nicht nur bei Einsätzen wie VU oder anderen Erstversorgungen, sondern bei jedem Einsatz zur Sicherstellung auch für die im Einsatz befindlichen Kameraden.
Auch hier nocheinmal ganz deutlich meine Meinung:Zitat:
Und hier nochmal ganz deutlich meine Meinung, nicht dass ein falsches Bild entstehen könnte: EH-Ausbilung Basics für jeden und regelmäßige Fortbildungen. Steht erweitertes Material zur Verfügung (Beatmungsbeutel, Stifneck, etc.pp) muss dieses ebenfalls in die Ausbildung der Wehr mit einfließen und fortgebildet werden.
Ich erwarte nicht das jede/r Feuerwehrman/-frau eine rettungsdienstliche Ausbildung durchlaufen soll, nur eine Ausbildung die deutlich über die Inhalte der Lebensrettenden Sofortmaßnahmen hinaus geht halte ich für unabdingbar. Equivalent sollte man sich sonst seitens der Feuerwehr deutlich von der Aufgabe der Erstversorgung distanzieren, da es sonst sehr leicht zur Annahme der Vortäuschung falscher Tatsachen kommen könnte und das wäre dem allgemeinen Ruf der Fw mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht sehr zuträglich.
Ich kenne genügend Feuerwehren die diesen Mißstand erkannt und auch erfolgreich abgestellt haben und somit wirklich eine leistungsstarke Organisation geworden sind.
Mit dem Beatmungsbeutel ist schwachsinn. Ein Feuerwehrmann wird nie NIE im Leben adäquat mit Maske Beutel Beatmen können, never. Dies an einer Puppe zu üben ist natürlich besser als garnichts, den C-Griff kann man damit üben, mehr nicht - da würde auch ne Birne für reichen.... Mit Maske/Beutel zu beatmen ist recht schwer, kommt natürlich je auf Patient an. In meinem RS/RA Praktikum auf Anästhesie habe ich grob überschlagen ca. 100 Leute Beatmet, mittlerweile kann ich das bei den meisten Patienten, wie gesagt bei den meisten!Zitat:
Und hier nochmal ganz deutlich meine Meinung, nicht dass ein falsches Bild entstehen könnte: EH-Ausbilung Basics für jeden und regelmäßige Fortbildungen. Steht erweitertes Material zur Verfügung (Beatmungsbeutel, Stifneck, etc.pp) muss dieses ebenfalls in die Ausbildung der Wehr mit einfließen und fortgebildet werden.
Ohne sehr oft an einem richtigen Menschen das geübt zu haben kann das nicht funktionieren. -> Mr.Blaulicht zuwink, unser Anästhesiepfleger^^
Nicht immer die Fahrzeuge vollpacken mit Material, was man eh nicht benutzen kann. Man kann schon sehr sehr viel mit seinen eigenen Händen machen. Stifneck sollte drauf aber auch nur von Kameraden angewendet werden, die häufig damit geübt haben. Keine halben Sachen!
Edit: und im Einsatzfall zu Beatmen ist auch für RDler schwerer als in der Anästhesie.... Kam ich bisher einmal zu - nicht zu vergleichen!
Ich sag' mal so, besser halbe Sachen als gar nichts zu machen während der Zeit bis Eintreffen RD.Zitat:
Zitat von hänschenklein
Und einen Stifneck richtig zu fixieren sollte, wenn man es vorher mal geübt hat, auch von den meisten Kameraden angewendet werden können.
In meinen Augen sollte man versuchen diese Angst bzw. Unsicherheit mit den Mitteln die einem zur Verfügung stehen versuchen zu nehmen.
Denn dann kann ich auch genauso gut sagen, schneiden darf nur der der einen TH-VU Lehrgang hat, oder retten mit Spinboard oder Schaufeltrage dürfen nur die, die auch entsprechend dafür ausgebildet sind.
Das alles kannst Du zwar versuchen durchzusetzen, nur bezweifle ich dann noch das Du Werktags bei nem Unfall gegen 10 Uhr morgens entsprechnd ("befugtes") Personal mit hast.
Wir reden hier von Freiwilligen Feuerwehren, ich glaube das wird oftmals vergessen..
Gruß
-Z L-
Nein besser garnichts mit dem Spineboard und dem Stifneck machen als halbe Sachen damit. So würde man den Patienten nur noch mehr schaden. Deshalb sagte ich bereits - man kann selbst mit den Händen viel machen. Besser so den Kopf fixieren als mit dem Stifneck rumhantieren, dann noch die falsche Größe drin und den Kopf von links nach rechts schlagen und dann nichtmal richtig festgemacht... Dann lieber mit 2 Manne Kopf festhalten, das ist effektiver. Von Spineboardarbeiten ganz zu schweigen - das ist ja wohl am kompliziertesten von Allen... Ja eben FF und keine BF, vondaher schön bei Basics bleiben anstatt mit Rettungsmittlen und -techniken anzufangen, solange nichts anderes sitzt.
zurückwink!Zitat:
Zitat von hänschenklein
Trotzdem bin ich da anderer Meinung. Gerade für Medizin-Laien, und da zähle ich persönlich alle Leute dazu, die etwas nicht berufsmässig machen - also auch Feuerwehrleute*, ist die Hemmschwelle, jemanden mit einem Handbeatmungsbeutel zu beatmen doch deutlich niedriger als bei einer Mund-zu-Mund- bzw. Mund-zu-Nasen-Beatmung. Und jede Beatmung ist besser als keine Beatmung. Ausserdem finde ich es schlicht und einfach technisch leichter, jemanden mit der Maske zu beatmen (aber vielleicht sehe auch nur ich das so!).
Ich werde dieses Jahr den ein oder anderen Rea-Kurs halten. Ich werd´s mal ausprobieren, was die Leute besser können und was effizienter ist.
Alerdings muss ich auch ganz klar sagen: Wer irgendwelches Material mit sich rumschleppt, sei´s auf einem Feuerwehrauto oder im Privat-PKW, der muss damit auch umgehen können. Diese Aussagen, es könnt´ ja mal ein Arzt vorbeikommen, laß ich nicht gelten. Die Ärzte, die sich bei einem Notfall melden und dann tatsächlich sogar noch was sinnvolles arbeiten können, die haben auch fast immer was dabei. Soviel nur am Rande...
Aber wie gesagt: Wer solche netten Sachen wie Stifneck, Handbeatmungsbeutel, Absaugungen oder sonstige Spielereinen dabei hat, muss sich wirklich auch damit auskennen, geschult sein und regelmäßig üben.
Gruß, Mr. Blaulicht
Da kann ich Mr. Blaulicht (ups das war ja nun mal richtig) nur voll und ganz zustimmen.
Ich sehe es als sehr sinnvoll an Fw'ler (FF) auch an Hilfsmitteln des RD/SanD auszubilden.
Gerade der Beatmungsbeutel stellt nicht nur ein Hilfsmittel zum beatmen dar, sondern bietet für die Einsatzkraft auch noch einen erheblichen Infektionsschutz der üngefähr mit Untersuchungshandschuhen gleichzusetzen ist.
Das Fw'ler nicht mit einem Beatmungsbeutel umgehen und auch effektiv beatmen können halte ich für den absoluten Nonsens, es kommt darauf an wie intensiv sie darauf ausgebildet werden und das ihnen die Angst genommen wird.
Jeder Sanitäter (San-A, San-B, San-C, San-H, etc.) lernen auch mit Beatmungsbeutel umzugehen und sind damit auch nicht mehr geübt, in realen Einsätzen, als ein Feuerwehrmann/-frau oder ein THW'ler.
Hier geht es um eine notfallmäßige Masken-/Beutelbeatmung und nicht um das Einhalten von Beatmungsmustern wie sie in der Intesivpflege gefordert und durchgeführt werden.
nagut ich glaub damit können wir uns in der mitte treffen.Zitat:
Hier geht es um eine notfallmäßige Masken-/Beutelbeatmung und nicht um das Einhalten von Beatmungsmustern wie sie in der Intesivpflege gefordert und durchgeführt werden.
dennoch ohne öfters an richtigen menschen geübt zuhaben kann das in der regeln nicht wirklich funktionieren, 50% geht daneben, 25% in den magen ( bis es nachher wieder rauskommt -> dann die aspiration und ne folgende pneumonie. super! ) und die restlichen 25% sind getroffen, ok besser als nichts.
aber hier sag ichs auch nochmal: erst in feuerwehr ausbilden, dann können andere sachen folgen. wenn ich manche kameraden sehe, die in 10 jahren feuerwehr nicht mehr als tm1 geschafft haben und trotzdem nichts absolut nichts können.... wenn da schon die motivation und fortbildungswille fehlt, dann wollt ihr diese kameraden in erweiterter erste hilfe ausbilden und im ernstfall einen notfallpatienten überlassen?Zitat:
Ich sehe es als sehr sinnvoll an Fw'ler (FF) auch an Hilfsmitteln des RD/SanD auszubilden.
halte ich für sehr bedenklich
90% der Patienten, die beatmungspflichtig sind, aspirieren - unabhängig davon, ob und wie sie beatmet wurden. Dazu gibt´s Antibiotika! ;-)Zitat:
Zitat von hänschenklein
Und wie gesagt: schlechte Beatmung ist besser als keine!
Gruß, Mr. Blaulicht
...und auch noch einmal für Dich, hänschenklein:
retten - löschen - bergen - schützen
Dieser Slogan zeigt auch die Wertigkeit in der er gesehen und verstanden wird - ansonsten wird aus retten ganz schnell bergen...
Bei einer, wie von Dir aufgezeigten, (primär) erfolgreichen Reanimationsquote von 25% - bin ich zu 100% zufrieden - stolze Leistung - Respekt. So können wir stolz auf unsere Fw sein und das wäre dann auch der anzustrebende Status.
Wenn sich Kameraden nicht in der Lage sehen oder fühlen sich in allen wichtigen Bereichen der Fw ausbilden zu lassen, dann sehe ich für solche Leute (keine Kameraden) keinen Verwendungszweck in der Fw - also raus damit!!!
richtig!Zitat:
Wenn sich Kameraden nicht in der Lage sehen oder fühlen sich in allen wichtigen Bereichen der Fw ausbilden zu lassen, dann sehe ich für solche Leute (keine Kameraden) keinen Verwendungszweck in der Fw - also raus damit!!!
hab doch nie von ner rea-quote gesprochen ;) beatmung nicht gleich rea ;)Zitat:
Bei einer, wie von Dir aufgezeigten, (primär) erfolgreichen Reanimationsquote von 25% - bin ich zu 100% zufrieden - stolze Leistung - Respekt. So können wir stolz auf unsere Fw sein und das wäre dann auch der anzustrebende Status.
...gut, dass war jetzt auch etwas schräge von mir ausgedrückt, aber eine Rea ohne Beatmung ist nicht allzu effektiv ;-)Zitat:
Zitat von hänschenklein
Trotzdem bleibe ich dabei das man schon mit einer erfolgreichen BEATMUNGSQUOTE von 25% durchaus zufrieden sein kann und dann ist der Weg zum Leistungsoptimum ja schon mal beschritten und muß nur noch weiter gegangen werden.
Hier kommt es aber auch ganz besonders auf die Ausbilder an und wie diese die Lehrgangsteilnehmer motivieren.
Um mal noch mal die Erfolgsquote bei traumatologischen Rea-Patienten aufzugreifen:
Ich habe es durchaus schon erlebt, dass Traumapatienten erfolgreich reanimiert werden konnten.
In den drei Fällen, die ich kenne, war es jeweils so, dass man intensive Ursachenforschung betrieben hat und bei zwei der Pat. auf einen Spannungspneumothorax kam. Entlastung mittels Thoraxdrainage und schon waren die Thoraxkompressionen wieder effektiv!
In einem dritten Fall stellte sich heraus, dass der Kehlkopf eingedrückt war.
Nach der Koniotomie hat der Kerl wieder ne Spontanatmung entwickelt!
Lest euch zu diesem Thema mal die interessante Studie in der Märzausgabe der "Rett.... nst" durch. Da bestätigen sich diese Aussagen nochmal, und man kommt quasi zu dem Fazit, dass es immer einen Versuch wert ist.....
Gruß
funktioniert auch aber eig falsche therapie, zumind. präkl. weiß nicht wie die das in der klinik machen?!Zitat:
Spannungspneumothorax kam. Entlastung mittels Thoraxdrainage
klar versuch isses wert aber bei abwehrspannung im abdomen mit rippensereien# re. frag ich mich schon ob man bei einer leberruptur versuchen muss 1 1/2 zu reanimieren, wobei das verletzungmuster ja ein absolutes load treat and go kriterium ist.
Da liegt dann aber das Problem in der Diagnostic und wie willst Du von Feuerwehrleuten erwarten eine Diagnose zu stellen die noch nicht einmal ein erfahrener RA/NA sicher stellen kann? das sind Kreterien die der RD übernimmt und das sollte man auch so belassen.
Sonst wäre hier der Punkt erreicht wo sich die Fw'ler zurecht überfordert fühlen.
ich hab damit nicht angefangen :D dat war der toppi =)
@hänschenklein:
Ähm, seit wann ist ne Thoraxdrainage die falsche Therapie beim Spannungspneu???
@all:
Was ich mit diesem Post verdeutlichen wollte, ist, dass man sich nicht anmaßen sollte, als NICHTARZT über die Durchführung oder Nicht-Durchführung von Reanimationsmaßnahmen bei Traumatisierten zu entscheiden! (Et sei denn, der Kopp is ab!)
Gruß
seit bei einem spannungspneu die entlastungspunktion im 2 ICR empfohlen ist.
die drainage legt man im 4/5 ICR bei einem hämatothorax ;)
So nicht ganz richtig:
Die Entlastungspunktion beim Spannungspneu mittel großlumiger Kanüle ist KEIN Ersatz für die Drainage!!!
Es ist lediglich eine überbrückende Maßnahme bis die Drainage vorbereitet ist (dauert halt).
Diese wird dann in der Monaldi-Technik (wie von dir bereits richtig gesagt: im 2.-3. ICR in der mittleren Schlüsselbeinlinie) gelegt.
Für den Hämatotohorax hast du allerdings recht.
zumal ein Spannungspneumothorax sich klinisch nur wenig vom Hämatothorax unterscheidet.
Dann hätten wir zumindest 25% Erfolgsquote, eine beachtliche Zahl finde ich! Und allemal besser als 0%, weil niemand was gemacht hat, denn 0% Beatmung heißt 100% TOT! (So kann man natürlich auch Kosten im Rettungdienst sparen, wenn der RTW gar nicht mehr ausrückt, weil er eh mehr als 5 Minuten zur Einsatzstelle braucht (==>"hypoxischer Hirnschaden", die "Fachkosmetiker" wissen was ich meine...)Zitat:
Zitat von hänschenklein
Da weiß ich garnicht, wie ich die 1297%ige Zustimmung ausdrücken soll...Zitat:
Zitat von Mr. Blaulicht
Hämato- vom Spannungspneu unterscheiden?Zitat:
Zitat von Dr.Toppa
Auf der Straße?
Bei den Umgebungseinflüssen beim Diagnoseversuch?
==> Leute nennt ihn ab sofort Jesus oder Guru! <==
==> Er hat Röntgenaugen und kann in die Mensch hineinsehen! <==
nagut in gewisser weise kann man sich da schon an ne differentialdiagnose wagen.
wenn man einen lehrbuchspannungspneu hat, hat man gestaute halsvenen, diese hat man bei einem hämatothorax definitiv nicht aufgrund des volumenmangels. somit haben wir schon einen hämatothorax ausgeschlossen ( ja,ja auschließen kann man nur in der klinik richtig ich weiß... ). das funktioniert aber nicht bei einem spannungspneu mit zusätzlichem volumenmangel - da sind die symptome gleich. also keine gestauten halsvenen.
u.a. kann man eine entlastungspunktion durchführen, wenn sich der zustand verbessert, hat man einen hämatothorax ausgeschlossen und einen spannungspneu erfolgreich behandelt =)
andersrum das selbe...
was man noch machen könnte wäre perkussieren, aber dann da an der einsatzstelle den hypersonoren schall zu erkennen, der bei nem hämatothorax auch nicht immer gegeben ist grenzt wirklich an jesus ;)
...das mit dem Perkussionsdiagnostik an der Einsatzstelle mußt Du mir aber mal vormachen, dann nenne ich Dich wirklich nur noch Jupp ;-)
Deshalb werden präklinisch in aller Regel ja auch die Bülau-Drainagen (4-5. ICR, mittlere Axillarlinie) gelegt.
Damit kriege ich nämlich Blut UND Luft raus. Die Luft zwar nicht ganz so gut wie mit ner Monaldi, aber es liegt auch selten bei Polytraumatisierten ein REINER Pneumothorax vor, sondern ist oft mit nem Hämatothorax kombiniert.....
Daher --> direkt die Bülau nehmen und gut is.
(Machen die RTH-NA's in der Regel bei jedem Polytrauma vor dem Abflug...)
Aber ich glaube, wir schweifen hier wieder mal in eine viel zu medizinische Richtung ab....
War ja ursprünglich ein Feuerpatschen-Thread *duckundrenn*
Gruß
Warum? Wo steht denn das wieder?Zitat:
Zitat von Zentrale Leitstelle
...weil die Fw eine kommunale Einrichtung zur Gefahrenabwehr ist.
Wenn man die Fw als Laien ansehen würde, wäre jeder ein Feuerwehrman der einigermaßen unfallfrei ein Strahlrohr halten kann.
Allein schon mit der Frage deklassierst Du alle Angehörigen der Fw die auch nur etwas für ihre Ausbildung getan haben - echt traurig!!!
Kommunale Einrichtung zur Gefahrenabwehr... korrekt.
Der Rettungsdienst ist da aber nur schwer runter zu subsimieren, da er als eigenständiger Aufgabenbereich in den Rechtsnormen genannt wird.
Daher muss die FW nur die Grundlagen im EH-Bereich kennen, und ist damit nicht unbedingt besser als jeder andere Laienhelfer.
Wenn jemand in diesem Bereich mehr ausbildet oder kann, ist das schön für ihn. Aber direkt von traurig und deklassieren schreiben, wenn jemand anders die Tatsachen feststellt, ist schon lustig.
Man könnte an dieser Stelle auch wieder wunderbar philosophieren, ob es nicht verschiedene Arten von Feuerwehren (und Feuerwehrangehörigen) im Sinne ihrer Wertigkeit in Deutschland gibt.
Zentrale Leitstelle hat die Aussage mit "FW gilt nicht als Laie" explizit im Zusammenhang mit "der rechtlichen Seite" gebracht. Und diese rechtliche Seite ist bis dato nicht belegt worden...
Auf diesen Beleg warte ich auch.
Servus!
Könnte man bitte wieder zum eigentlichen Thema "Vorgehen TH-VU" zurückkommen? Danke!
Gruß
Alex
Ganz einfach.
Wie es in TH-Grundlehrgang gelehrt wird.
Patientengerecht:
1. Fzg stabilisieren, eine Person soweit es möglich ist zur Betreuung des Verletzten ins Fzg.(bis zu das erledigt ist, ist bei uns der RTW/ Notarzt da). Wir haben das Glück, das den Job meist ehemalige RD-Zivis, oder Erstaztdienstler machen.
2. Erstöffnung/Versorgungsöffnung in Absprache mit dem RD., oder Notarzt.
3. Rettungsöffnung Person raus.
Crash-Rettung So schnell wie es halt geht.
Zu deinen Bedenken mit dem nicht richtig helfen, hat mir mal ein Arzt, der in Deutschland den Rettungsdienst mit aufgebaut, und umstrukturiert hat, gesagt:
In Deutschland ist bisher noch niemand wegen falscher Hilfeleistung verklagt worden. Sondern nur wegen grobfahrlässiger(also wenn jemand bei ner Reanimation, auf jemand rumspringt), oder keine Hilfe leistet, obwohl es zumutbar gewesen wäre.
Wenn wir nen VU haben, und einer kein Puls fühlen kann, oder ist sich nicht sicher, kontrolliert ein anderer, um abzusichern
So ähnlich ist das bei uns auch. Wir sind in der glücklichen Lage, das der RTW / das NEF meist mit dem EL zusammen bzw. kurz danach eintrifft. Bis dann wirklich Lage erkundet und die restlichen Fz. eingetroffen sind, gibt es meist schon eine Aussage vom NA. Ansonsten muss der EL die Lage selbst checken.
Ansonsten versuchen wir natürlich immer dem EL fachlich ausgebildetes Personal zur Seite zu stellen. Dies gelingt uns in 99% durch RA's bzw. Fachkrankenpfleger.