Can-Bus Schaden durch HRT Nutzung im KFZ?

[offi]

Hallo zusammen,

aus einer leider nicht zurückverfolgbaren Quelle habe ich gehört, dass es durch die Nutzung von HRT (ohne Außenantenne) im Fahrzeug, zu Schäden am Can-Bus gekommen sein soll.

Leider konnte ich bis jetzt noch keine weiteren Informationen oder Anweisungen von Herstellern finden.


Ist an dieser Aussage etwas drann?

Gibt es von Herstellern (Funkgerät/Fahrzeug) irgendwelche Vorgaben für bzw. gegen die Nutzung im Fahrzeug (EMV Richtlinie!?)?
Die meisten KFZ Hersteller geben ja z.B. Montagearten von externen Antennen vor.

Gibt es BOS, die durch Handlungsanweisungen auf die generelle Nutzung von HRT im Fahrzeug eingehen?


Vielen Dank und Gruß,
Philipp

[F64098]

Hallo zusammen,

aus einer leider nicht zurückverfolgbaren Quelle habe ich gehört, dass es durch die Nutzung von HRT (ohne Außenantenne) im Fahrzeug, zu Schäden am Can-Bus gekommen sein soll.

Das halte ich für ein Schauermärchen. Eher schrotte ich mit den Transienten auf dem Bordnetz angeschlossene Zusatzgeräte ohne ausreichende Schutzschaltung, als daß ich mit dem bißchen HF-Leistung aus dem HRT einen CAN-Bus-Transceiver beschädige.

Nicht auszuschließen ist natürlich eine Beeinträchtigung der Datenübertragung, wobei das durch den differenziellen Aufbau des CAN-Bus sehr unwahrscheinlich ist.
Am ehesten könnte ich mir Beeinflussungen einzelner Komponenten durch direkte Einstrahlung vorstellen.
Mit dem einen Watt HF bekomme ich aber nur Dinge kaputt, die schon vor dem Einbau der Kategorie Elektroschrott zuzuordnen waren.

MfG

Frank

[The_Stig]

Gibt es von Herstellern (Funkgerät/Fahrzeug) irgendwelche Vorgaben für bzw. gegen die gegen die Nutzung im Fahrzeug (EMV Richtlinie!?)?

In unserem (Ziegler) LF klebt serienmäßig ein Aufkleber auf dem Armaturenbrett, der jeglichen Betrieb von HFuGs (gilt auch schon für analoge) bei laufendem Motor aus EMV-Gründen untersagt... sprich die Aufbauhersteller machen sich das Thema sehr einfach, ich glaube nicht, dass die wirklich EMV-Tests durchführen (können). Sie schließen eben nur pauschal die Haftung aus.

[Fabpicard]

ich glaube nicht, dass die wirklich EMV-Tests durchführen (können).

Natürlich führen die großen Aufbauhersteller, bei den "Massenfahrzeugen" auch EMV-Tests durch... Müssen sie ja sogar...

Nur um einem kleinen Feuerwehrler zu erlauben, mit einem HFuG IM Fahrzeug rumzufunken, was er einfach schon so nicht zu tun hat, DAS per EMV vorher zu testen...

Naja, also eine Stunde in einem EMV-Labor inkl. Personal und Messtechnik, in das du ein HLF reinbekommst, liegt irgendwo zwischen 3.000,00 und 10.000,00 Euro... Je nach Messungen, die du vornehmen willst...

Somit ist es billiger, man sagt per Aufkleber (kostet paar Cent) jedem, der es Immer noch nicht verstanden hat: Mit Handfunkgeräten soll man Nicht in Fahrzeugen funken... Fertig :D

MfG Fabsi

[DG7GJ]

Hallo!

CAN-Bus bzw. allgemein "Datenleitungen in KFZ" ist durchaus ein ziemlich heißes Thema.

Bis vor wenigen Jahren wurden EMV-Tests an normalen PKW's nur von aussen getätigt.
Also geschaut das die grenzwerte von externen Feldern im Fahrzeug (durch Karosserie und Fenster) eingehalten werden.

Dummer weise ist KFZ-Elektrik aber ein desulat leidiges Thema.
Auch der CAN-Bus der gemäß Standard absolut symmetrisch zu sein hat, ist dieses in der Realität nicht immer in hinreichender Form.

Das massive Schäden an der Fahrzeugelektronik endstehen, also diverse Steuergeräte abrauchen, ist eher unwarscheinlich.
Wesentlich warscheinlicher sind aber Kommunikationsfehler durch starke innere Felder.
Wenn man sich näher beschäftigt welche Funktionen die in einem heutigen Fahrzeug kunterbund verteilten Steuergeräte so alle haben, merkt man aber sehr schnell welche Auswirkungen das haben kann.

Ganz generell aber gesagt:

Einstrahlung ist abhängig von Frequenz und Feldstärke.
Mit UHF @ 1W ist eine Störung eher unwarscheinlich.
Mit nem Fug10 oder Fug13 da kräftige 2,5W rein donnern ist _DEUTLICH_ kritischer in der Realität.

Das liegt eben daran das Abblockkondensatoren die in den Steuergeräte direkt an den Leitungszuführungen sitzen, halt um so besser abblocken, je höher die Frequenzen sind.
Ebenso wirken parasitäre Kabelkapazitäten nach Masse und Leitungsinduktivitäten günstiger gehen hohe als gegen niedrigere Frequenzen von Störfeldern.

Mal eine verwandte Anektode abseits der KFZ-Problematik, aber mit der selben technischen Thematik:

Veranstaltungstechnik!
In den letzten Jahrzehnten hat es sich eingebürgert das bei Großveranstaltungen die ganzen Techniker, Ordner, Security, Cathering u.v.m. analog mit 2-2,5W im Bereich 450~470MHz rumfunkt.
Sogar mitten auf der Bühne sowie im FOH direkt an der Licht- und Tontechnik.

Absolut problemlos, weil die ganzen symmetrischen und seicht geschirmten XLR-Mikrofonleitungen davon nix mitbekommen.

Seid ein paar Jahren gibt es dort aber verhäuft Probleme, weil ein paar große Verleiher nun keine GP340 UHF mehr verleihen, sondern nur noch DMR-Geräte und Relais im 70cm und verstärkt 2m Bereich.
Die Veranstalter die da eine 2m DMR-Anlage gemietet haben dürfen der empfindlichen Technik nicht zu nahe kommen. Auf der Bühne höchstens vor Publikumseinlass beim Soundcheck, aus dem FOH werden solche DMR-Geräteträger vom erfahrenen Toningeneur rausgetreten.
Denn jeder Tastendruck auf die PTT hört sich grauenhaft über die Anlage an, wenn man damit irgendeinem Kabel zu nahe kommt.

Hab da ein paar Kunden aus dem Veranstaltungsbereich, die sich aufgrund dieser Problematik wieder vom Mietfunk verabschiedet und eigene Geräteflotten angeschafft haben. Wieder 450~470MHz absolut unproblematisch.
Damit kann sich ein Toningenuer sogar über seinen Digitalmischer beigen beim funken, ohne das auch nur ansatzeise ein Ploppen einstrahlt.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[DB1VT]

ein kleiner auszug aus dem letztem infobrief unserer autorisierten stelle (RLP) (2013/4)
a) Nutzung von HRT in Fahrzeugen Die von den Funkgeräten erzeugten elektromagnetischen Felder werden bei einer Nutzung in Fahrzeugen durch die metallene Karosserie reflektiert. Hierdurch kann es wissenschaftlichen Untersuchungen zufolge in ungünstigen Fällen bereits nach wenigen Minuten zu Überschreitungen der gesetzlichen Grenzwerte kommen. Darüber hinaus sind die Fahrzeuge gemäß den Herstellerangaben wegen einer möglichen Beeinflussung der elektrischen Systeme nicht für den Betrieb eines HRT zugelassen.

Die Nutzung von HRT in Fahrzeugen ist daher grundsätzlich nicht zulässig!

[DG7GJ]

Hallo!

Hierdurch kann es wissenschaftlichen Untersuchungen zufolge in ungünstigen Fällen bereits nach wenigen Minuten zu Überschreitungen der gesetzlichen Grenzwerte kommen. Darüber hinaus sind die Fahrzeuge gemäß den Herstellerangaben wegen einer möglichen Beeinflussung der elektrischen Systeme nicht für den Betrieb eines HRT zugelassen.

Die Nutzung von HRT in Fahrzeugen ist daher grundsätzlich nicht zulässig!

Das selbe gilt schon seid gut anfang 90'er für Handys innerhalb von KFZ.
Inzwischen haben es die die meißten KFZ-Hersteller aber begriffen das 99% aller Autokäufer und Handybesitzer generell keine fest verbaute Freisprechanlage mit Aussenantenne verwenden, und bauen im bereich der Fahrgastzelle keine gefährdeten Steuergeräte mehr hin die kritische Funktionen bedienen.
Denn diese 99% legen ihr Handy meißt irgendwo ans Armaturenbrett oder der Mittelkonsole.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser